女性専用車両と痴漢冤罪   

2008年 07月 06日

暑いですね。人が多いところに行くとムダにムカツク季節になりました。
だからと言うわけでもないですが、女性専用車両。

うちは以前から痴漢冤罪はとりあげているんですが、それは、刑事司法の面からであったり、植草さんマターリヲチ的な面からであったりで、どっちにしても女性専用車両が話題になるってことはなかった。
自分がバス通勤であるため、女性専用車両に本当に女性だけ乗っている時間帯に電車に乗ったことがないと言うこともある。

そしたら、このほどよそのブログのコメントで何気に
>女性専用車両は、男性のためにも、「痴漢冤罪を防止する」という役に立っているという面があります。
と書いたら、何かえらい噛みつかれてしまった。
女性専用車両は、女性の特別待遇であるから、それを不愉快に思う人も多いらしい。
とにかく女性専用車両という面から痴漢冤罪を考えることに。


女性専用車両が痴漢冤罪を防止するという理屈は、
冤罪製造予備軍である女を1つ車両に押し込めて、その範囲内で冤罪が発生しないようにすれば、残りの車両内の男性にとって女性と接触する率が下がり、総合して冤罪発生率が下がる。
という考えに基づく。
早い話が、「痴漢痴漢とごちゃごちゃ騒ぎそうな女は専用車両に乗ってもらって、揉め事を起こすな」という考えだ。
ただ、これは男性専用車両を設置するよりは間接的な効果しかない。
女性専用車両の直接の目的はあくまで痴漢対策だからだ。
痴漢冤罪対策というのなら「男性専用車両」のほうがより効果的である。
痴漢に遭いたくない女性は女性専用車両に乗り、痴漢冤罪に合いたくない男性は男性専用車両に乗る。
女性専用車両を不愉快に思う人も男性専用車両を設置することは賛成すると思う。

ただ、賛成することと、果たしてそれに乗りたいと思うかは別なような気はするが。


先のブログのコメント欄を読んでいて気がついたことがもう1つある。
痴漢冤罪について、意外と多くの人が、女性の悪意によるでっち上げ痴漢のイメージを持っているということだ。
俺としては、なんつーか、そーゆー、確実に犯罪に属する事柄は、プロである捜査機関に任せるのが一番であって、痴漢冤罪としてより問題なのは、人違いや勘違いによる、いわば男も女も被害者であるパターンだと思っている。
でっち上げ痴漢(おれは「美人局型」と呼んでいる)は、善悪がわかりやすく、女を悪者にすればそれで間違いないという簡単さがあるが、あくまで痴漢冤罪の一類型でしかない。
また、「でっちあげ」といっても、金目当てに繰り返し行われるようなものではなく、車内でのマナーをめぐる口論から発展し、男女が距離的に接近した状態では、もう、でっちあげなのか、勘違いなのか、はたまた本当に触っていて男が忘れているだけなのかの区別もつきにくい。(これに関する記事はこちら)

このように、痴漢も冤罪もでっち上げも実は紙一重のところにあり、そしてその「紙一重」を客観的に証明することがきわめて難しいというところに痴漢冤罪の問題の本質がある。
痴漢vs痴漢冤罪、女vs男、という簡単な構図を作り上げることは、気休めにはなるが、問題の正しい解決にはならないと思う。


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痴漢冤罪を防ぐ究極の方法!
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by k_penguin | 2008-07-06 12:55 | ニュース・評論 | Trackback(1) | Comments(74)

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タイトル : 恋のから騒ぎに出演中 15期生 内藤里奈 痴漢でっちあげ..
恋のから騒ぎに出演中 15期生 内藤里奈 痴漢でっちあげ!!過去のキワドイイメージビデオ動画公開中!!恋のから騒ぎに出演中の女性が痴漢をでっちあげしたことを告白し話題になっています。もちろん説教部屋行き!! 痴漢でっちあげをしネットで批判されている女性は、恋のから騒ぎに出演中の15期生 内藤里奈(神奈川)。... more
Commented by じろう at 2008-07-07 07:02 x
通りすがりですが、失礼いたします。
痴漢冤罪については、実際痴漢行為の検挙件数が減っていない事から、それに含まれる冤罪の件数も決して減ってはいないであろう事は想像に難くないと思います。
それ以前に私は女性専用車の効果とかいう話などが問題ではないと思います。全て同様に運賃を支払わせている以上基本的には全ての乗客同様に扱うべきで、後は個々のケースで対応すべきものを、乗客がただ「男性」であるというだけで「あなたは乗れません」という車両が「公共の乗物」に存在しているという事自体がすでに「あってはならない」事と考えているのですが、その辺りはいかがお考えでしょうか。
失礼いたしました。
Commented by k_penguin at 2008-07-07 12:21
じろうさんコメントありがとうございます。
女性専用車はいろいろ意見がぶつかるお題のようですな。

>実際痴漢行為の検挙件数が減っていない事から、それに含まれる冤罪の件数も決して減ってはいないであろう事は想像に難くないと思います。

痴漢行為の件数と、それに含まれる冤罪のパーセンテージは別物です。
真の冤罪の件数というものは、決してデータに取れません。
ただ、女性専用車を入れても、痴漢の検挙件数が減っていないのなら、
女性専用車は少なくとも痴漢対策には役立っていない1つの証拠にはなります。

女性専用車両が性差別かどうかについては、難しいですね。
現在のところ、裁判所に持って行っても性差別とはされないと思います。
性犯罪の対象の多くは女性なので、その防止という観点から男女別の扱いをすることは
その扱いが目的達成に必要最小限であれば、許されると考えます。
女性専用車両が1両であり、混雑する時間帯に制限されていることも考えれば、性差別とまでは言えないと思います。

今後、車内カメラ設置という別の方法による痴漢対策が進んだり、
専用車両の利用状況によっては別の方向に進むことも考えられると思います。
Commented by よしぞう at 2008-07-07 16:00 x
こんにちは
失礼します

さて、各メディアでは、「大阪市営地下鉄御堂筋線では、導入前100件台だったのが、80件台にまで減少した。だから女性専用車両は痴漢対策に効果があるんだ。」ってな書き方をしていますが、これは実はとんでもないトラップがありまして、たしかに、大阪市営地下鉄御堂筋線に「限れば」これは事実でありましょうが、女性専用車両の効力そのものを議論したいのであれば、すべての導入路線のデータを出さなければ、アンフェアというものではないでしょうか。

ところが、どのメディアも出せません。
なぜならば

>女性専用車を入れても、痴漢の検挙件数が減っていないのなら、
>女性専用車は少なくとも痴漢対策には役立っていない1つの証拠にはなります。

中央急行線の数字なんてだそうものなら、このご指摘が満天下に示されることになってしまうからです。
マスコミというのも、アテにはならんもんです。
しょせん商売ですから、売れない記事書いてもしゃーないしですよね(^^)
Commented by k_penguin at 2008-07-07 21:30
よしぞうさんこんばんは

>「大阪市営地下鉄御堂筋線では、導入前100件台だったのが、80件台にまで減少した。だから女性専用車両は痴漢対策に効果があるんだ。」ってな書き方をしていますが、

確かにそれは早計な結論ですね。
「少なくとも大阪では効果があるようだ」という結論になるべきです。

>女性専用車両の効力そのものを議論したいのであれば、すべての導入路線のデータを出さなければ、アンフェアというものではないでしょうか。

別に日本全国のすべての路線に専用車両を入れなければいけないわけではないので、
すべての導入路線のデータがなければ
御堂筋線の女性専用車両の是非を論じられないというわけではないと思いますが。
地域によって違っても不思議ではないと思います。
Commented by 反性差別(反男性差別) at 2008-07-08 19:52 x
>現在のところ、裁判所に持って行っても性差別とはされないと思います。

 それはあくまで
「男性も乗れる」
からであり、男性排除をするアナウンスがある今、性差別ですよ。
 第一「女性専用」 となっている時点で立派な差別です。
 まだ、騙しでもありますね。男性も乗れる「女性専用車両」。おかしいでしょ?
>性犯罪の対象の多くは女性なので、その防止という観点から男女別の扱いをすることは
その扱いが目的達成に必要最小限であれば、許されると考えます。

 公民の授業では
「どんな理由があろうとも差別はしてはいけない」
 と教わりましたし、憲法にもそのような明記があります。

 その証拠に外国人によるマナー違反が目立ち、日本人専用温泉を運営していたが違憲扱いとなりました。

 それに女性自身で痴漢に対する防御をしているとは思えない。
 勿論、そうでない人がいるだろうということは認めますが、大半は、痴漢されやすい格好です。
 自分で(痴漢から身を守る)努力もしないのに人に
「女性専用車両を導入しろ」
 というのは筋違いです。

 
Commented by k_penguin at 2008-07-08 20:47
> それはあくまで
>「男性も乗れる」
>からであり、男性排除をするアナウンスがある今、性差別ですよ。

 別に男性が乗れることを前提としていませんよ。
 女性専用なんだから、女性だけなんでしょ?

>憲法にもそのような明記があります。

 憲法のいう「平等」は機械的に同じ扱いをすることではなく、
同一の事情と条件の下にある人は同じに扱われるという相対的平等です。
これは確立されている見解で、判例もこの考えです。
性犯罪の対象の多くは女性なので、その防止という限度で男性と女性は同一の事情の下にあるわけではない、と、裁判所は判断するだろう、
とゆーことです。

鉄道会社は、訴訟を起こされることもあらかじめ考えて
この制度を導入していると思います。
Commented by k_penguin at 2008-07-08 20:48
> 自分で(痴漢から身を守る)努力もしないのに人に
>「女性専用車両を導入しろ」
> というのは筋違いです。

ちょっとよくわかんないんですが、
それって、痴漢に対して防御をしている女の人(そういう人がいるのは認めるんですよね)が、
「女性専用車両を導入しろ」
といえば筋が通るってことですね。
女性専用車両の導入を求めた人達の中に、痴漢に対して防御をしている女の人がいないということが明らかでないと、筋ちがいとか言えないと思うのですが。


とにかく試験的にでも導入したんだから
後はその利用状況などを調べて
あまり利用されていないようなら
じゃあ必要ないんじゃん
、という方向に考えるのが現実的だと思います。
Commented by バイダール二世 at 2008-07-08 20:53 x
ん?痴漢に合いやすい格好?
ちなみに、未だ私が若かった頃、痴漢に合いやすいのは、真面目なおとなしい格好の時だった様な...。こいつなら、反撃してこないだろう〜みたいな?
痴漢は、よく言われるのが、真面目な普通のサラリーマン風だったりするので、身を守るとしたら、回り全員男性、敵っ!って事?
あ、余談ですけど、何度か利用した時、いつも乗ってくる男性がいました。気付いてないふりして。
でも確かにラッシュ時に空いている専用車両って不公平感ありますね。
Commented by k_penguin at 2008-07-08 21:05
お、バイダール二世 さん、乱入ですか。

>ラッシュ時に空いている専用車両って不公平感ありますね。

 専用車両の利用状況は今後の動向に大きく関わってくると思います。
与えられた権利の維持を怠る者は、それを取り上げられても仕方ないですよ。
Commented by aiwendil at 2008-07-08 21:42 x


>外国人宿泊拒否


>外国人宿泊拒否
どうでもいい突っ込みなんですが、それって違憲云々以前に思い切り旅館業法第5条違反なんじゃ....。
(touchからなので入力ミスってたらすみません)
Commented by k_penguin at 2008-07-08 22:45
aiwendil さん、
いやいや、日本人専用温泉旅館を経営していたんじゃなくて、
お風呂屋さんが、外国人の入浴拒否をした
札幌地裁 平14・11・11の判例を指していると思われます。
確か、漁船の船員の入浴マナー違反が多いので
外国人全部の入浴を拒否したケースでした。

その判例は
日本人も外国人も同じに扱わなくてはいけないから、いくらマナーが悪くても入浴拒否をしちゃダメとかいう
木で鼻をくくったような理論ではありません。
以下引用

入浴マナーを守らないものに対しては指導し、それでも守らない場合には警察等の協力を要請するなどして、マナー違反者を退場させるべきであり、また、入場前から酒に酔っている者の入場や酒類を携帯しての入場を断るべきであった。
公衆浴場の公共性に照らすと、被告は可能な限りの努力をもって上記方法を実行すべきであったといえる。そして、これらの方法の実行が容易でない場合があるからといって、安易にすべての外国人の利用を一律に拒否するのは明らかに合理性を欠くものと言うべきである。
Commented by たま at 2008-07-08 23:07 x
本当に痴漢(冤罪)をなくしたいのなら、男女別車両にすればいい話。
Commented by k_penguin at 2008-07-08 23:17
その通りですね。
完全分離すれば、男性差別のおそれも一応無くなります。

ただ、
す っ げ え 不 便 だ け ど
Commented by aiwendil at 2008-07-09 00:34 x
公浴でしたか。失敬。
原典情報ありがとうございます。いつも勉強になってます。
で、さっそく判決全文拝見しました。
必要な努力を経ずに不合理な差別をしてしまったということで不法行為とされたんですね。なるほど。
それはそれとして、小樽市まで行政の不作為で訴えられていたのに驚きました。ちょっと気の毒。それと、原告側の公衆浴場法第4条の解釈にはぶっ飛びました。「AのときBせねばならない」から「AでないときBしてはならない」は導けませんよね。言えるのは「AでないときBせねばならないわけではない」であるわけで。
こういった誤読は原告側は意図的にやっているのでしょうかねえ。気になることろです。

なんだか痴漢対策とは別の方向へ行ってしまってすみません。
ちなみに我が地方は、電車のドアは乗客自らが開閉するようなラッシュ無縁地なので、満員電車に乗じた痴漢はたぶん起こり得ないですね。もちろん女性専用車両なども見たことがありません。下手するとそもそも2両編成だったりしますし・・・・(汗
Commented by k_penguin at 2008-07-09 12:40
>こういった誤読は原告側は意図的にやっているのでしょうかねえ

 多分意図的だと思います^-^;
判決読んだのならご存じと思いますが、原告は普段この公衆浴場を使っているわけではなく、
外国人拒否の話を聞いてケンカ売るためにわざわざ越境入浴しに来た方です。
とにかく言えそうなことは全部言うつもりなのでしょう。
ヤな感じであることは確かです。
ただ、公共性がある施設の不手際の場合、行政もついでに訴えられるのはよくあることです。
責任が認められるかどうかはまた別ですが。

ラッシュ時の女性専用車両を私も知らないので、自分の経験に基づいた感想が書けません。
ラッシュ時以外では、窓にでっかく「女性専用車両」とシールが貼ってあるのに(山手線)女性専用じゃないというのが、シュールですね。
10年ほど前にスパイラルで、ドアからベンチから館内の物全部に「男性用」「女性用」という札をつけるインスタレーションを見ましたが(誰の作品か失念)。
あれっぽい感じ?
現実はアートを超えますねー。
Commented by TRAIN KIRISHIMA at 2008-07-09 14:42 x
1両なら差別じゃない?じゃあ2両になったら差別か?3両はどうだ?
何両から差別だ?
さあ、答えろ。
混雑時に限定なら差別じゃない?じゃあ終日なら差別か?
混雑してない始発列車から実施は差別か?
何時から何時なら差別じゃない?
線引きなんかできるのか?
さあ、答えろ。


こういう奴がいるから女性優遇社会が成立したんだよ。
差別を差別じゃないと考えるバカが多い。

trainkirishima@gmail.com
Commented by k_penguin at 2008-07-09 20:13
そんな線引きすることに何の意味があるんです?

差別かどうかというのは、いろいろな事情を総合して決めることです。
しかも事情は時代によって変わっていきます。
昔は差別とされなかったことが
今は差別という判断をされることもあります。

何両から差別だとか単純に決めることではありません。
Commented by フェミ損 at 2008-07-10 00:08 x
1両でも差別は差別。数の問題ではない。
法律事務所に勤めているくせに、そんなこともわからんとは。
Commented by フェミ損 at 2008-07-10 00:12 x
> 憲法のいう「平等」は機械的に同じ扱いをすることではなく、
同一の事情と条件の下にある人は同じに扱われるという相対的平等です。

女は男性と同一の事情と条件では無いにもかかわらず、何でもかんでも平等にしろとわめいていますが。その代表が雇用問題でしょう。
Commented by k_penguin at 2008-07-10 00:23
まー、あなたがネットで言う分には、平等という言葉を憲法と同じ意味で使う必要はないですからね。
わたしゃとやかく言いませんよ。

女性専用車両が男性差別かどうか世間的にはっきりしたいのなら、
訴訟するのが早いんですけどね。
司法の独立が保障されている裁判所にはフェミの手は及びにくいですから。
まあ、訴えの利益の設定が問題かもしんないけど。

私は山手線しか知らないからそれを前提にしてきたけど、
どーも、地方によって運用の仕方が違うようですね。
平等原則に引っかかりそうなものもあるみたいです。
Commented by フェミ損 at 2008-07-10 01:29 x
話はずれるかもしれませんが、日本の三権分立は正常に機能していると思いますか。私には、各三権が独立しているとは思いません。
まず、立法と行政は間違いなく独立していない。綿密に連携している。所詮は議院内閣制。
司法=最高裁長官は、三権のうちの一つ、内閣の指名。最高裁判事、下級裁判所判事は、その内閣に指名された最高裁長官が指名、内閣が任命。
以上のことから
>司法の独立が保障されている裁判所にはフェミの手は及びにくいですから。

は疑問に思います。
Commented by k_penguin at 2008-07-10 12:06
あーそーですか。
だからどーせ裁判やってもムダってわけですか。
そーゆーのを「酸っぱいぶどう」って言うんですよ。

初めからそれじゃあ、確かにダメでしょうなあ。
まあ、せいぜい無関係のパンピーのブログでクダまいてください。
わたしゃとやかく言いませんよ。
Commented by なんだこりゃ at 2009-01-05 16:10 x
女性専用車という差別行為と冤罪事件は全くの別問題
一緒に考えるからない頭を捻る事になる
冤罪事件の問題点は司法上の遣り方や手続きに問題がある
警察の取り扱い方や裁判で女性の発言が重要視される姿勢や容疑者にやっていないという証明、「悪魔の証明」をさせるやりかただ。
実際法治国家とは思えないほどずさんで悪意のなるやりかた、これが問題なんだ

メス車問題をくっつけてお茶濁してどうするJK
Commented by k_penguin at 2009-01-05 21:21
なんだこりゃさん、ご期待にそえなくてすみません。

この記事は、
女性専用車と冤罪を無理矢理くっつけてみたら、
もしかして面白いかなー、
というだけの記事ですので・・・。

痴漢冤罪に関しては、おっしゃるとおりの問題点があると思いますが、
司法と警察が悪い、で済む問題でもないと思っています。

女性専用車が差別か否かというのは、
女性専用車両の差別を争う裁判を予測してみるhttp://shiropenk.exblog.jp/9295122/
で、扱っておりますので、よろしければどぞ。
Commented by ひろし at 2011-04-28 22:15 x
女性専用車両は作らず電車内のいたるところに痴漢をされたとき押せるボタンを設置する。押すと電車が止まり自動で警察に痴漢がおきたと通報されどの車両どの場所のボタンが押されたかも通報され警察が電車のとまったとこにかけつけボタンの押された場所のドアをこじ開け警察が乗り込み犯人を捕獲するようにしたらいいと思う。
Commented by k_penguin at 2011-04-28 22:42
それだと通勤電車がしょっちゅう止まっちゃって、
痴漢と全く無関係の大勢が迷惑こうむりますけど。
混雑した車内では通報ボタンの誤作動も多そうだし。
Commented by けいすけ at 2011-04-30 07:53 x
女性専用車両が駅の階段を登って(または降って)すぐの場所にあるときがあります。このとき発車しそうで男性が普通の車両に乗るまでは発車しないで待っててくれるようにしてほしいです。
Commented by なみ at 2011-04-30 07:54 x
埼京線で痴漢が多く防犯カメラを設置した。だったら終日女性専用車両はつけられないの。
Commented by k_penguin at 2011-04-30 11:48
けいすけさん、なみさん、そして、ひろしさん。
御三方は、IPアドレスが同一ですね。
ハンドルは統一してくれた方が助かるのですが。
ひろしさんは、車内ボタンの件は諦めたってことなんですかね。

>男性が普通の車両に乗るまでは発車しないで待っててくれるようにしてほしい

そうしてくれればありがたいとは思いますね。
優しさってうれしいですからね。
まあ、自分から相手に請求するものではないですが。

埼京線の監視カメラは今のとこ1号車のみですね。
「終日女性専用車両はつけられない」と、言い切れるほどの物じゃないと思いますが。
ちなみに埼京線監視カメラについての記事はこちら。
http://shiropenk.exblog.jp/13216958
Commented by 大邪神 at 2015-10-29 00:37 x
女性専用車両は、任意ならば合憲である、という判決があるようです。
Commented by k_penguin at 2015-10-29 18:33
女性専用車両が任意なのかが問題なんですが、それについてはその判例は何と言ってるのでしょうか?
Commented by 大邪神 at 2015-11-30 03:35 x
>女性専用車両が任意なのかが問題なんですが

勿論、任意です。鉄道会社が任意と言っていますから。

>それについてはその判例は何と言ってるのでしょうか?

その裁判では、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

とのことです。
Commented by k_penguin at 2015-11-30 09:52
で、 大邪神さんはどう思っているのでしょうか。
鉄道会社が任意だと言っているから任意だと言うことで納得していますか。
「男性が女性専用車両に乗車しても、・・・、一般車両に移動する義務もない」
という裁判所の認定は正しいと思いますか。
Commented by 大邪神 at 2015-11-30 13:16 x
>裁判所の認定は正しいと思いますか?

被告が、上記のように、移動する義務はない、という趣旨の主張をしているのですから、正しいと思います。

Commented by k_penguin at 2015-12-01 00:58
被告がそう言っているから、正しいというわけですか。
では、裁判なんですから、
原告(多分乗客の誰か)は当然別の主張をしたわけですよね。
大邪神さんは、
それについてはなぜ正しくないと思われるんでしょうか

ちなみに、紹介して下さった判例は、御堂筋線に関する大阪地判H15.9.29のようなんですが、私の使ってる判例検索システムでは見つけることが出来ませんでした。
もっと高級なシステムならあるのかもしんないですが、とりあえず
あまり有名では無い判例のようです。
Commented by 大邪神 at 2015-12-01 16:39 x
>被告がそう言っているから、正しいというわけですか。

勿論です。
それと、勘違いをされているようですが、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

は、被告が、上記の趣旨を主張したので、裁判所は、

「次の事実が認められる」
「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

と言ったのです。
Commented by k_penguin at 2015-12-01 20:30
勘違いもなにも、
あなたは判例の一部分を貼り付けているだけで、
ご自分の考えをなにもいっていないじゃありませんか。

原告の主張については、どうお考えですかと
ワタシは尋ねているのですが
Commented by 大邪神 at 2015-12-01 22:00 x


訂正です。

×「次の事実が認められる」
○「弁論の全趣旨を総合すると、次の事実が認められる」


あなたの質問は、

①「「男性が女性専用車両に乗車しても、・・・、一般車両に移動する義務もない」
という裁判所の認定は正しいと思いますか。」

②「大邪神さんは、
それについてはなぜ正しくないと思われるんでしょうか」

ですね。

まず、①ですが、正しいと思います。先ほどから言っているように、被告が、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

という趣旨の主張をしたので、裁判所は、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

と認定したのです。当然ですね、被告が、上記の趣旨を主張しているのですから。

②ですが、正しくない、なんて言っていませんよ。被告が、上記の趣旨を主張したから、裁判所は、

「弁論の全趣旨を総合すると、次の事実が認められる」

として、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

と言ったのです。ですから、ここでは、被告の主張が正しい、原告の主張は正しくない、と裁判所がい言っているわけではありません。
Commented by k_penguin at 2015-12-01 22:17
要するに、あなたは、①については
 私は鉄道会社の下僕です
と言っているというわけですかね?

で、②については、
 被告と違う主張をする原告なんかこの裁判にいない
と言っているわけですかね?

10年前の、たかだか地方裁判所が下した判決の一部分を振り回すことに
あなたがどんな意味を見いだしているのか
わからんですな
Commented by 大邪神 at 2015-12-02 01:51 x
>私は鉄道会社の下僕です
 と言っているというわけですかね?

下僕?いえいえ、そんなことは言っていませんよ。

>被告と違う主張をする原告なんかこの裁判にいない
 と言っているわけですかね?

そんなことは言っていませんよ。なぜ、そうなるのでしょうか?その結論に至った根拠をお願いします。

>10年前の、たかだか地方裁判所が下した判決の一部分を
 振り回すことに
 あなたがどんな意味を見いだしているのか
 わからんですな

あなたに質問されているから、返答しているのです。
Commented by k_penguin at 2015-12-02 12:19
あなたの言ってることは、質問の答えになっていないですよ。
あなたの意見をうかがっているのに、あなたは自分の言葉で答えていないでしょ。
裁判所のご意見を引用しているだけです。
しかも、
> ここでは、被告の主張が正しい、原告の主張は正しくない、と裁判所がい言っているわけではありません。
と、間違ったまとめ方をしているし。

と、ゆーわけで、質問を変えてみます。
ある男性が女性専用車両に乗車して座席に座ったとします。彼は、女性専用車両に協力しようという気は全くありません。改札口に一番近い車両を取りたかったのです。
そんな彼に、周囲の女性がいっせいに厳しい視線を投げかけました。そして、次の駅でマッチョな駅員が1人やってきて、男性の前に立ち、肩に手をかけて、「ここは女性専用車両ですので、他の車両に移動して下さい」と、言ったとします。
この女性専用車両は、任意で合憲だと思いますか。
Commented by 大邪神 at 2015-12-02 20:44 x
>あなたの意見をうかがっているのに、あなたは自分の言葉
 で答えていないでしょ。
 裁判所のご意見を引用しているだけです。

あなたは、こう言っています。

「「男性が女性専用車両に乗車しても、・・・、一般車両に
 移動する義務もない」
 という裁判所の認定は正しいと思いますか。」

「被告がそう言っているから、正しいというわけですか。
 では、裁判なんですから、
 原告(多分乗客の誰か)は当然別の主張をしたわけですよね。
 大邪神さんは、
 それについてはなぜ正しくないと思われるんでしょうか」


私には、“被告が、そう言っているのだから、裁判所の認定は正しい?なら、逆に、原告の主張はなぜ正しくない(と思っている)の?”と読み取れます。
私は、裁判所の認定は正しい、とは言っていますが、原告の主張は正しくない、などと言った覚えはありませんが...?(簡単に言えば、裁判所は、被告の主張は~である(「弁論の全趣旨を総合すると、次の事実が認められる」)、といっているだけです。それも踏まえて考えると、私の文から(原告の主張は)「正しくない」と読み取ることは、まず、無理でしょう)どの文から、そのように読み取ったのでしょうか?引用をお願いします。


>> ここでは、被告の主張が正しい、原告の主張は正しくない、と裁判所がい言っているわけではありません。
と、間違ったまとめ方をしているし。

いえいえ、間違っていませんよ。
裁判所の認定は正しい、という私の主張を、原告の主張は正しくない、とあなたが読み取っているから、上記のように言ったのです。裁判所が、被告の主張が正しい、原告の主張は正しくないと判断した、と勘違いをしていれば、あなたが

「それについてはなぜ正しくないと思われるんでしょうか」(原告の主張は、なぜ、正しくないの?)

と言ったのも頷けます。

>この女性専用車両は、任意で合憲だと思いますか。

それは、運送契約上、女性専用の車両になっているのですか?
Commented by k_penguin at 2015-12-02 21:33
被告と原告の主張は両立しません。
そして裁判所は(原告の)請求棄却の判決を下したのだから、原告の主張は正しくないという認定をしたんです。
それは論理と常識から判断されます。
あなたが「原告の主張は正しくない、などと言った覚えはありません」と小学生の理屈を述べても反論になりません。

>運送契約上、女性専用の車両になっているのですか?
  
 今まで話している判例があつかった事例と同じ運送契約、ということで。
Commented by 大邪神 at 2015-12-03 03:19 x
>そして裁判所は(原告の)請求棄却の判決を下したのだから、
 原告の主張は正しくないという認定をしたんです。

え?今話してるのは、被告が、義務を負わせるわけではなく、任意の協力で行っている、などと主張し、裁判所が、

「女性旅客にも男性旅客にも乗車車両について運送契約上の義務を負わせることはなく、任意の協力によって行われているもので」
「男性が女性専用車両に乗車しても、運送契約違反になることもなく、一般車両に移動する義務もないうえ、何らの罰則もない」

と認定(認定といっても、「弁論の全趣旨を総合すると、次の事実が認められる」としただけですが...)したことは、正しいのか?、正しくないのか?、という話ではなかったのですか?
(そして、私が、(裁判所の認定は)「正しいと思います」と言ったところ、なぜかあなたは、(なぜ、原告の主張は)「正しくないと思われるんでしょうか」と聞いてきた)

>あなたが「原告の主張は正しくない、などと言った覚えは
 ありません」と小学生の理屈を述べても反論になりません。

ですから、そう読み取れる文を引用してください、と言っているのです。

> 今まで話している判例があつかった事例と同じ運送契約、ということで。

それは、任意とは言えないでしょう。ですが、合憲でしょう。
Commented by k_penguin at 2015-12-03 18:42
なぜ任意じゃないんですか。
そして、なぜ合憲なんですか?
Commented by 大邪神 at 2015-12-07 01:11 x
ところで、あなたは、私に質問する一方で、私の質問(要望)には
答えていただけないのですか?


「原告の主張は正しくない、などと言った覚えはありません
 が...?どの文から、そのように読み取ったのでしょうか?引
 用をお願いします。」
「>あなたが「原告の主張は正しくない、などと言った覚えは
 ありません」と小学生の理屈を述べても反論になりません。

 ですから、そう読み取れる文を引用してください、と言って
 いるのです。」

など。
Commented by k_penguin at 2015-12-07 10:14
あなたの質問にはもう答えました。
あなたは、明示的に書かれていないことはすべて無とみなしているようですが、
(だから「そう読み取れる文を引用してください」という質問の仕方になる)
それは一般に
「行間が読めないやつ」 と言われます。

行間が読めないやつに判例の当否の判断を聞いても無駄ですから
てっとり早く、具体的な事例を挙げて質問してみたんです。
私が質問ばかりするのが気に入らないなら、別に答える必要はないですよ。
私の方も、行間が読めないやつに具体的事例の判断はできないだろうと
思っていますから。
Commented by 大邪神 at 2015-12-08 16:25 x
>あなたは、明示的に書かれていないことはすべて無とみなしているようですが

いえいえ、みなしていませんよ。


あなたは、私の「裁判所の認定は正しいと思う」というコメントに対して、

「なぜ正しくないと思われるんでしょうか」

と言っていますが、上記のあなたのコメントは、ただの妄想です。私は、「(原告の主張は)正しくない」などと言っていませんから、私がどう思っているのか、あなたには分からないはずです。
もしかしたら、大邪神は、「原告の主張は正しい」と思っているかもしれませんよ?
Commented by k_penguin at 2015-12-08 21:10
原告の主張に関して何か意見を持っているなら、
それをさっさと書けば
いいじゃないですか。

Commented by 大邪神 at 2015-12-10 23:24 x
あなたが、おかしなことを言っているから、それを指摘しているのに、「原告の主張に関して何か意見を持っているなら、それをさっさと書けばいい」は、酷くないですかね?

ところで、具体的な反論がなく、原告の主張は正しくない、などと読み取れる文を引用しないと言うことは、結局、妄想ということでよろしいですか?
Commented by k_penguin at 2015-12-11 00:40
どうぞお好きなように。

具体的事例の判断もできなくて、原告の主張についての意見も書けなければ、
まあ、妄想も見えてくるでしょうね。

これ以上話していても、面白いネタも出なさそうなので
この辺で切り上げたいと思います
Commented by 大邪神 at 2015-12-11 01:29 x
>どうぞお好きなように。

残念ながら、妄想のようですね。
自分の妄想をもとに、「行間が読めないやつ」と中傷する、人として大いに問題ですね。

>妄想も見えてくるでしょうね。

「それについてはなぜ正しくないと思われるんでしょうか」(大邪神は、原告の主張は正しくないと思っている)

が妄想ですから、(妄想を妄想と見るのは)当たり前ですね。
Commented by Evan at 2015-12-12 03:05 x
大邪神さん

>上記のあなたのコメントは、ただの妄想です。私は、「(原告の主張は)正しくない」などと言っていませんから、私がどう思っているのか、あなたには分からないはずです。

ぐうの音も出ない正論ですね。

散々

「小学生の理屈を述べても反論になりません」

「行間が読めないやつ」

などとトンチンカンな反論や中傷をしておい

て、正論を言われると

「面白いネタも出なさそうなので
この辺で切り上げたいと思います」

と言って逃げる。

しかも、中傷したことに対しての謝罪もない。

人間のクズがする行為と言っても過言ではな

い。
Commented by 大邪神 at 2015-12-14 22:36 x
>人間のクズがする行為と言っても過言ではな
い。

たしかに、他人を中傷する人間は、(いわゆる)人間の屑と言えますね。
Commented by 大邪神 at 2016-02-19 23:47 x
久々に訪問してみましたが、コメントを見返すと、k_penguinさんは、やはりトンチンカンなことを言っていますね(苦笑)

これ

>被告と原告の主張は両立しません。
そして裁判所は(原告の)請求棄却の判決を下したのだから、原告の主張は正しくないという認定をしたんです。
それは論理と常識から判断されます。
あなたが「原告の主張は正しくない、などと言った覚えはありません」と小学生の理屈を述べても反論になりません。
>あなたは、明示的に書かれていないことはすべて無とみなしているようですが、
(だから「そう読み取れる文を引用してください」という質問の仕方になる)
それは一般に
「行間が読めないやつ」 と言われます。

など。


>そして裁判所は(原告の)請求棄却の判決を下したのだから、原告の主張は正しくないという認定をしたんです。

はい、その通りです。因みに、私は「原告の主張は正しくない」などとは、言っていないですよ(笑)

>あなたが「原告の主張は正しくない、などと言った覚えはありません」と小学生の理屈を述べても反論になりません。

現に言っていませんけど(苦笑)

>あなたは、明示的に書かれていないことはすべて無とみなしているようですが、(だから「そう読み取れる文を引用してください」という質問の仕方になる)

「原告の主張は正しくない」などという趣旨の発言もしていませんけど。
まあ、だから、そう主張している文を引用できないのも無理ありませんが。
因みに、「女性専用車両は、任意ならば合憲である(そうだ)」「任意であり、運送契約上の義務はない」「裁判所は、それを「事実」である(「弁論の全趣旨を総合すると、次の事実が認められる」)と認めている」などとは言いましたけどね。

>「行間が読めないやつ」 と言われます。

k_penguinさんは、まず、日本語が理解できていないようですね。

Commented by k_penguin at 2016-02-20 00:46
http://pds.exblog.jp/pds/1/201602/20/37/c0030037_032522.jpg

(ゝω・) テヘペロ
Commented by 大邪神 at 2016-02-20 01:25 x
「テヘペロ」って、いきなりどうしたんだろう?、と思いましたが、調べてみると

「てれ笑いやごまかし笑いの意味で用いられる若者言葉」「うっかりミスや失敗などをした際に、周囲に愛嬌を振りまくニュアンスで用いられる」

らしいですね。なるほど、なるほど(笑)
Commented by IE800 at 2016-06-05 01:42 x
k_penguinさん

女性専用車両が任意なのかが問題なんですが、それについてはその判例は何と言ってるのでしょうか?とのことですが、大邪神さんの言う判決文を見なくても、鉄道会社、軌道会社に問い合わせ、運送契約の確認をすれば任意なのかすぐ分かりますよ。
Commented by k_penguin at 2016-06-05 22:24
任意かどうかは、運送契約の内容だけでは決まりません。
判決の判断を知るには、その判決を見るのが一番早いです。
Commented by IE800 at 2016-06-06 16:58 x
k_penguinさん

では、何で決まるのでしょうか?速いのは、会社に問い合わせ、運送契約の確認です。

判決の判断を知るには、その判決を見るのが一番早いです。
→いつの間にか「判決の内容を知るには」に変わっていますね。任意かどうかを知るには、会社に問い合わせ、運送契約の確認で十分です。それと、裁判例がない鉄道会社、軌道会社の場合、会社に問い合わせ、運送契約の確認以外でどうやって任意かどうか確認するのでしょうか?
Commented by k_penguin at 2016-06-06 21:52
女性専用車両が任意かどうか。
それを判断するのは、鉄道会社でもなければ、裁判所でもありません。
私であり、あなたなのです。
このブログ記事は、それを当然の前提として書かれています。
判決の判断を知りたいのは、私の判断の参考資料にするためにすぎません。

任意かどうかを知るには、判決なんか不要で、
会社に問い合わせ、運送契約の確認で十分だと
あなたが考えるのは、あなたの自由ですが、
それを私に押しつけるのは筋違いです
Commented by IE800 at 2016-06-07 17:44 x
私であり、あなたなのです
→もちろん、あなたがどう判断しようと自由です。
ただ、任意かどうかは判決内容を知るまでもなく、その車両を運用している会社に問い合わせ、旅客営業規則の確認をすれば判明しますよと言っているだけです。

ところで、あなたが言うには、任意かどうかは契約の内容だけでは決まらないようですが、他に何で決まるのでしょうか?

それを私に押しつけるのは筋違いです
→押しつけ?いつ私がそんなことしました?

Commented by k_penguin at 2016-06-07 21:52
>任意かどうかは契約の内容だけでは決まらないようですが、他に何で決まるのでしょうか?

その質問にはあえて答えていません。
他に何があるか想像してみて欲しいと思っているからです
Commented by IE800 at 2016-06-08 02:50 x
他に何があるか想像してみて欲しいと思っているからです
→想像もつきません(苦笑) 運送条件が契約書だけでは決まらないのなら、他になにがあるのでしょうか?是非教えてください。
Commented by k_penguin at 2016-06-08 21:04
そんなすぐに諦めないで、
じっくり考えてみたらいかがです
想像するだけでいいんだから、
正解なんてありませんよ
Commented by IE800 at 2016-06-09 10:43 x
想像するだけでいいんだから
→その答えを言ってみてください。私は、未だかつてそのような主張を見たこともなければ聞いたこともありませんので。

正解なんてありませんよ
→いいえ、正解はあります。まず、答えを言ってみてください。

Commented by IE800 at 2016-06-09 11:13 x
それとも、「男女が乗車できるかは契約書だけでは決まらない」は、事実のないあなたの想像ですか?事実なら、是非その根拠を示してください。
Commented by k_penguin at 2016-06-09 21:45
あなたが正解があるというのなら、
それが正解なんでしょう。
あなたの中ではね
Commented by IE800 at 2016-06-09 22:07 x
「男女が乗車できるかは契約書だけでは決まらない」という根拠を是非教えてくださいよ~。
それとも、嘘だったわけですか?
Commented by IE800 at 2016-06-10 01:31 x
今更ですが、「男女が乗車できるかは契約書だけでは決まらない、そして、(契約書以外の何で決まるのか?という問いに)正しい答えなんてない」ってすごい主張ですね?
Commented by k_penguin at 2016-06-11 23:42
いや実際、運送約款に女性専用車両のことは何も書いてないからね。
JR東日本
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/
東急電鉄
http://www.tokyu.co.jp/railway/ticket/terms/
Commented by IE800 at 2016-06-12 02:52 x
確かに書かれていませね。契約上、特定の性別が乗車してはいけない車両(運送条件)はないということですね。
ところで、「男女が乗車できるかは契約書だけでは決まらない」という根拠は何でしょうか?
Commented by IE800 at 2016-06-21 17:19 x
k_penguinさん 

「男女が乗車できるかは契約書だけでは決まらない」という根拠は何でしょうか?是非その根拠を示してください。
Commented by 大邪神 at 2016-06-25 00:02 x
IE800さん

聞いても無駄でしょう。都合の悪いコメントには返信しない、答えない人のようですから。
過去の私とのやり取りを見れば一目瞭然です。

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