ラーメンズの「採集」について語り合うエントリ   

2009年 07月 11日

『TOWER』のエントリのコメント欄の話題が『ATOM』の「上下関係」「採集」の話に移っていってしまったので、このエントリを立てました。

語りたい人щ(゚Д゚щ)カモォォォン

話のつなぎとして、コメント欄の最後の部分をコピペします。
Commented by k_penguin at 2009-07-10 12:03 x
>プリマが逃げなかった理由
現実を考えだすと、そもそも、体育館でちゃんとした剥製は作れないので、
(動物だって数ヶ月かかるのに人間の剥製なんてどうやって隠し通すんだ。雑菌が入ると腐るので、それなりの衛生設備も必要だし・・・)
現実的な理由付けっていうのは全部放棄するのが1番かもしれません。
作者は明らかに「逃げようとしても逃げられない状況」に設定しようとしているので、その意図を察してあげるってことで・・・。
ジャックが体育館に鍵をかけていくのがベストなんですが、そうすると外にある剥製を見る機会が無くなりますから、そうしなかったんでしょう。

でも、薬きいた状態で包丁をふりまわすくらいなら、寒い中裸足で逃げるけどな・・・ブツブツ。

Commented by k_penguin at 2009-07-10 12:03 x
この話は、最初に出てきた卓球台とかのアイテムの持つ意味が、話の流れによって変わってくる、というところに主眼があるわけで、
昔なつかしい学校の体育館が、自分を殺すためにお膳立てされた部屋に変貌していく様が見所のわけです。
でもそれなら、プリマは恐怖に打ち震えるべきであって(cf.「注文の多い料理店」客のリアクション)自己陶酔するのは、作品のあり方として間違っています。
ここから私の「深読み」がスタートします。
「死ぬ自分に陶酔している」を出発点にして作品を逆に読んでいくと、
「プリマは殺されたいのだ」となり、さらにあの部屋は「自殺のために用意した部屋だ」となります。
ここにいたって、プリマはもうプリマではなく、作者と読むしかなくなります。
作者がなぜ逃げられない状況に設定したかったのかも「実は殺されたいから」で理由がついてしまいます。
この話は、自殺の方法として、古い友人に、人間ではない扱いで死ぬこと、採集されることを選ぶ、という話である。
これで筋が通っちゃうんですね。
あとは、「なぜ死にたいのか?」です。

Commented by k_penguin at 2009-07-10 12:04 x
>「殺されるほど恨まれていたらどうしよう」という「上」としての不安なんでしょうかね?

ただ、ジャックは特に恨んではいません。
うらやましがってはいましたが、彼がやったことはあくまで人間の「採集」です。
プリマが死にたいとしたら、その動機らしいものは、
故郷の友人を差しおいて「勝っている」ことしか作品内に提示されていません。
ここから後は私にはわかりません。
でもポツネンの白やぎ黒やぎの話も設定が似ているので、この解釈路線でも完全な間違いとは言えないと思っています。

Commented by yuma at 2009-07-10 22:05 x
現実は一切勘案しないという観かたは賛成です☆
ただ、「プリマが死にたがっている」というのに混乱してきました(笑
色々考えてはみたんですが、エントリと全く関係ない話を引っ張るのもアレなので自粛しておきます・・・

これに限らず、彼らの作品は読み解こうと考えを進めていくと全てが「彼」の内面に繋がってしまって、そこから「作品」でなく「彼自身」の深読みみたいになってしまうのが、面白さでもありやりにくさでもある気がします。

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by k_penguin | 2009-07-11 13:09 | エンタ系 | Trackback | Comments(122)

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Commented by K☆SAKABE at 2009-07-11 18:24 x
早速お邪魔します。

この話、私は勝手にB級ホラーのスピンオフとしてとらえてみました。
本編は別にある、と言うことです。
以下が、私の妄想を駆使した私の考える本編です。
[ジャックは表向きは、生まれ育った地元の中学で理科を教える教師。実態は、生物に異常な執着を持った、性格破綻者(自分では気づいていない)
ある日ジャックは仕事仲間と偶然行ったスナックで、昔あこがれていた同級生の「マドンナ」と再開します。
彼女は結婚して都会(地元よりは)で暮らしていたのですが、都会の水や、都会育ちの夫やその家族とそりが合わず、離婚後地元に帰ってきたのです。
再開した二人は昔話に花を咲かせ、楽しい時を過ごします。
お互いどちらからともなく、スナック以外で会おうと約束します。
独身同士の二人が男女の関係になるのに、そう時間はかかりません。
ある日ジャックは意を決して、彼女にプロポーズをします。
しかし彼女からかえってきた答えは「NO」
理由をたずねると、「今でも小林君のことが好きだから」「あなた(ジャック)とは、良い友達のままでいたいから」(肉体関係結んでますが、女は平気でこうゆうこと言えたりします)
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-11 18:55 x
つづきです。

ジャックは都会で傷ついて帰ってきた彼女に対し、地元を捨てて都会に出て行ったプリマより、自分は劣っているのかと激怒します。
今まで楽しく過ごしてきた時間はいつわりだったのかと、彼女を責め、許せなくなります。
自分を見失ったジャックの手は、彼女の首に・・・

ジャックは息絶えた「マドンナ」を前に、彼女を美しいまま保存しようと、これまで鶏やうさぎ、ブタで作ったのと同様、彼女をはく製にすることを決意します。
つがいのオスはジャック本人。
ジャックのコレクションがまた一つ増えたのです。]

大まじめです。
私的には、この中に小林賢太郎の内的要素は皆無です。
影響はされていますが。
解説させていただきたいのですが、個人的な理由(生活と言う意味です)により不可能となりました。
必ず来ます。
期待しないで待っててください。
Commented by k_penguin at 2009-07-11 21:06
K☆SAKABE さん、ありがとうございます。
ところで、その話からすれば、
「つがいのオスはジャック」ではなく、プリマだと思うのですが、誤記ってことで良いんでしょうか・・・。

実は、マドンナもジャックの手により剥製になっているという説は、
ネットで見たことがあります。
剥製になったコバケンと、それの対になるマネキンのように美しい女性、というイメージを喚起させる作品であるためと思われます。
また、この作品に関して書いた私の古いメモを読んでいたら、
「殺してでもそばに置いて欲しい、という気持ち」
という記述があって、
愛するものを永遠にそばに引き留めておく、というホラーっぽい耽美な話
という解釈も考えていたようです。

ただ、そういう要素があったとしても、
ワタシの解釈では、マドンナはあくまでプリマを呼び寄せる餌であって、重要な地位は与えられません。
ジャックと付き合ってるかもしれませんが、それは重要事項ではない(どっちでもいい)という判断です。
マドンナのキャラクターについての情報が少なく
ほとんど「マドンナ」というあだ名のイメージで出来ていて、人としての存在感が希薄なためです。
Commented by yuma at 2009-07-11 22:10 x
>k_penguinさん
エントリ作成ありがとうございます♪
カモォォォンのお言葉に甘えさせて頂きますw

>K☆SAKABAさん
妄想炸裂してますね~(笑
確かに、この話は「ジャックの側からの物語」が容易に想像できますよね。
私も最初見た時、「うわ、マドンナは既に剥製にされちゃってるのか・・・」と思いました。その感想は今も変わっていません。

そして、「マドンナ」を巡る2人のやり取りを聞く限り、私もジャックは多分マドンナに好意を抱いていただろうと、でもマドンナが好きなのはプリマだったのかも、と思っています。
プリマは「上京して成功した」という点だけでなく、恋愛の勝負でも勝っていたのかなぁ、と・・・。
少なくとも、「恋愛においてもプリマの方が上」だったのかな?という空気は臭わされている気がします。

ただ、もしそうだとしても、プリマにはそんな自覚はなかったんではないかなと思います。もしかするとジャックも別に「嫉妬している」自覚はなかったのかもしれません。
Commented by yuma at 2009-07-11 22:26 x
というか、特に「ジャック」は感情が少ないというか、自分の感情も「奥底に押し込めて見なかったふりをしてしまう人」なのではないかという気がします。
プリマへの嫉妬どころか、自分がマドンナを好きなことさえあんまり意識してなかったのかもなぁ、と。
(特にマドンナへの恋心は、くっきり自覚すると「プリマに敵わない」ことが明白になりすぎて辛いと思うので)

そういう風に考えると、ジャックが素直に羨んでいる「上京」は、「口に出せる程度の劣等感」に過ぎない、とも考えられるかなと思いました。

もしK☆SAKABEさんが言うような経緯だったとしても、ジャックは淡々と事を進めていそうな気がします。
マドンン綺麗だな、剥製にしよう。つがいにしなきゃな、じゃあプリマを呼び出すか。みたいな。

その「じゃあ」は多分実利的な理由なのでしょうけど、その奥底に「マドンナへの想い」や「プリマへの嫉妬」が潜んでいるような・・・気がするんですよね。
Commented by yuma at 2009-07-11 22:27 x
ジャックがあの後首尾よくプリマを剥製にしたとして、彼は多分「上手く採集した」喜びだけでいっぱいでしょう。

実はその喜びの中に、プリマへの「復讐を果たした」喜びが入っていたりするのだけど、それには本人も最後まで気づかないのかな、なんて。

・・・この辺りは個人的妄想ですけど(笑)。

ただ、「恋愛においてもプリマが上だったのかも」と「ジャックは自分の感情を押し込める子なのかも」という仮定に関しては、ジャックがどうして彼を一人にしたり、一旦安心させてから襲ったのかとかが分かりやすい気がするので個人的には気に入っています(笑
Commented by k_penguin at 2009-07-11 23:11
おお、マドンナ剥製説は支持が多いですね。

ただ、私はそうは思わなくって、なぜなら、
ニワトリとウサギの剥製がつがいではなかったからです。
これらがつがいであれば、ニンゲンもつがいになって良いと思います。
・・その方がホラー度が高い話になりそうですよね。

>「恋愛においてもプリマが上」
マドンナがプリマのことを好きだった、とは、ジャックの言葉からしかわかりません。
でも、ジャックはプリマをおびき寄せるためにマドンナを使ったので、
どこまで本当のことを言っているのかわからず、
マドンナが本当にプリマを好きだったのか、はたまた、本当に離婚して独り身なのかも真偽不明、と考えています。
そのため、マドンナのキャラクターについては何もわからない、としか判断していません。

ジャックがマドンナをどう思っていたのかも、
「綺麗な人だけど、興味はない」と言ったんだからそうなんだろう。
くらいに考えています。
多分作者としても、ジャックがプリマを採集する動機に「嫉妬」という人間的な要素は入れたくないだろうと思います。
Commented by k_penguin at 2009-07-11 23:16
ただ、プリマが「勝っている」ことは、ジャックが「こいつは採集されて良い奴だ」と判断する要素になっていると思います。
それと、嫉妬とどう違うかと言われると、よくわからないです。
Commented by yuma at 2009-07-12 00:03 x
>ニワトリとウサギの剥製がつがいではなかった
あれ?そうでしたっけ。勝手につがいだったと思い込んでましたw

>どこまで本当のことを言っているのかわからず
それはそうだと思います。学生時代のことも最近のことも、全て嘘!という可能性も高いですよね。
明示されているのは、「マドンナが会いたいって言ってるよ」と言われただけでプリマが舞い上がって釣られてしまうくらい「綺麗な人」ということくらいです。それだけの人からの好意にプリマが全く気づかないのもまぁ妙といえば妙なので、この辺りの「プリマに都合の良い」話は全て「ジャックの嘘」を暗示していると考えても良いとは思います。

・・・ただ、「前から訊きたかったんだけど」と前置きして訊かれる、「マドンナについてどう思っていたのか」という質問のくだりに、なーんかそれだけじゃないんじゃね?っていう感じもするんですよね・・・

>作者としても(中略)人間的な要素は入れたくない
あ、これは私逆でした。作者は情緒的な動機も実は描きたかったんじゃないかと思ってました。
ペンギンさんはどこからそう思われるんでしょう?
Commented by k_penguin at 2009-07-12 01:02
>「マドンナについてどう思っていたのか」という質問
それそれ。
確かに「前から訊きたかったんだけど」と前置きされているから、
これは何か重要な情報なんだろうとは思いますが、結局意味不なんですね。
だってああいう場合、マドンナのこと好きでも好きじゃなくても、好きじゃないって答えるでしょうから。

ただ、ワタシはジャックを、
ふつーに「何か、東京に負けたくない」と言っちゃうくらい素直に感情を出す人(自分の趣味について以外は)ととらえていて、
(yumaさんの解釈では、もっと裏がある人なんですよね)
それがふつーの顔して好きじゃないと言っているので、
・・・ま、それじゃそーなんだろーな、他にそれを否定する資料もないし。つか、マドンナの資料自体無いし。
・・・という感じ。
Commented by k_penguin at 2009-07-12 01:03
>作者としても(中略)人間的な要素は入れたくない

タイトルが「採集」だからです。
プリマはセミや蛙なんかと同じあつかい、ということなんじゃないかと。

・・・うーん、これだけの理由じゃ弱いなあ。
後は、やっぱり、小林さんの自己陶酔、ですかねえ。
この話を「自虐プレイ」ととらえると、自分が全く人間扱いされない状態、がベストですから。
ワタシはこの話をプリマ中心にとらえていますし。

情緒的な要素が入っているとなると、「東京」だけでは動機が弱いから、マドンナが不可欠の重要キャラになりますよね。
でも彼女についてほとんど真偽不明の情報しかない、
っていうのも、否定する要素かなあ・・・。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-12 11:40 x
白熱してますねぇ。

すみません、生活しなくちゃいけないもので、言いっぱなしのままで失礼しました。

penguinさん

誤記ではありません。
私の妄想の中では、マドンナとつがいになるのはジャックなんです。
ここでお詫びなのですが、私はジャックを性格破綻者としました。
こうしてしまうと、もう何でもありの、都合の良い登場人物になってしまうのですよ。
そこのところはご容赦ください。(あくまでも私の妄想ですから)
「夜中の体育館は俺の箱庭だ。」ジャックの台詞です。
この台詞で私が想像したのは、箱庭で遊ぶジャックの姿です。
はく製にした、ブタもうさぎも鶏も、箱庭遊びのアイテムなんです。
そこにマドンナが加わったわけです。
ジャックは新しいアイテムで、欲望を満たすべく遊びます。
ところが、ここはジャックの箱庭なわけですから、ジャックはその箱庭の住人では心満たされないわけです。
箱庭は、上から覗いて楽しむものなのです。
ここで、新しいお人形が必要になるわけです。
Commented by yuma at 2009-07-12 12:13 x
>もっと裏がある人
そうですねー、「道化を演じているけど本当は卑屈な人」だと捉えています。
少なくとも自分の趣味は隠してた訳ですし、全く裏表のない人ではないと思うんです。
「素直に感情を出す人」を演じている人、というか。

プリマは「ナチュラルに出来る子」として描かれているように思います。
故に、「出来ない子」であるジャックの地雷を踏んだりしてきたんだろう、とも推測できるかなぁ、と。

つまり、「上」であるが故に「下」の人を無邪気に傷つけることもあったプリマに対し、ジャックは何食わぬ顔をしながらも意識下で劣等感を募らせてきた・・・というのも考えられるかな?と思ってます。
Commented by yuma at 2009-07-12 12:23 x
>タイトルが「採集」だから
あぁ!なるほど。確かにそうですね。

ただ「思わせぶりだけど情報不足」という点から、私は作者が「情緒を絡めたくなかった」のでなく、本当は情緒を絡めようとしたけど躊躇われたのかな、と思いました。
で結局、情緒の部分は「ほんのほんのチラ見せ」ですませちゃったのかな、というか。

なので、彼にとっては「恨みで殺される」より「無機質に採集される」方がマシだったのかなと感じました。
だからこそ、あの場面が「自虐」になり得るのだろうと。

ん?結局ペンギンさんの言ってることと同じですか?それとも真逆?
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-12 12:36 x
そのお人形は、誰でもよかったわけではなくて、プリマでなければならなかった。
このあたりはもう既に、愛憎よりもジャックの異常さの方が勝っていると思ってください。
人形遊びとはいえ、仮面ライダーの敵がギャラクターでは納得できない、子供の心理です。(世代が・・・)
「夜中の体育館」を支配しているのは、まぎれもなくジャックです。
「この状況が絵にならないだろ」というジャックの台詞に対し、「誰に見せてるってわけでもないのに」とプリマ。
見ているんですねぇ。箱庭の主が。
だから、東京で暮らすプリマは都会の暮らしに疲れてなければならないし、ジャックの過去も捏造されなければならない。
プリマは、ジャックの言葉で有頂天になり、妄想をふくらませて自己陶酔し、ジャックの「解剖日記」とジャックの作成したであろう剥製を見ることで、有頂天から恐怖のどん底へ。
ジャックはそれを、どこかから眺めているんです。
箱庭の住人が、自分の思ったとおりに動く様を満足気に。
時々姿を見せる(と思われる)愛憎と、ジャックの中の劣等感を処理する手段としては、かなりできたシュチエーションのように思うのですが、いかがでしょうか。
Commented by yuma at 2009-07-12 12:49 x
>SAKABEさん

>ジャックはそれを、どこかから眺めているんです。
>箱庭の住人が、自分の思ったとおりに動く様を満足気に。

私もSAKABEさんと大体同じセリフに引っかかり、大体同じように考えてました!(笑

「オレの箱庭」というセリフは、単に「体育館はジャックのテリトリーでプリマはもう逃げられない」という意味なのかなと最初は思ってたんですが、ジャックの「採集」のスタートが昆虫の標本作りだったことを考えると、まず「箱」があって、それを埋めていく。という方向性の動機もあるのかなと思うようになり、最終的にSAKABEさんが言うように「箱庭」を自分の思うように完成させようとしてるんだろうなと思うようになりました。

「絵にならなきゃ」ダメなんですよね。
ジャックの描くストーリーを「体育館」という箱庭に完成させるためには。

ちなみに私もジャックは性格異常者なんだと思います。だからこそ、冒頭での「普通の素直な人」への擬態っぷりが怖いんですけど・・・
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-12 13:04 x
yumaさん

はい、妄想炸裂しちゃってます。
>特に「ジャック」は感情が少ないというか
私は、ジャックは表面的には淡々としているように見えて、内心満たされない思いを、ふつふつとたぎらせている人間ととらえました。
秋葉原で大量殺人事件を犯すような。

>「出来ない子」であるジャックの地雷を踏んだりしてきたんだろう
冒頭の卓球のシーンで、プリマは絶対に「負けた」と言いません。
「スマッシュ早くなってないか。」「ブランクは重い。」「駄目だぁ、なまったぁ。」と言うのが彼の「言い分」です。
すなわち、プリマはジャックを「下」の人間と見ており、自分よりも勝っているなどとは認めていないのです。
そのことが、ジャックの劣等感を更に増幅させていると見ています。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-12 13:07 x
yumaさん

同じ時間に書き込みしてるのに、このタイミングのちぐはぐさ。
同じ時間だからか。
Commented by k_penguin at 2009-07-12 14:41
出遅れたら、議論が進んでいる・・・。
K☆SAKABEさん、yumaさん、コメありがとうございます。

 「夜中の体育館は俺の箱庭だ。」
これは確かにジャックのテリトリーであって、最早ここはプリマが理解する「母校の体育館」ではない、という意味でしょう。
また、人間の剥製を作っちゃう時点でジャックは性格異常者ケテーイですから、
神の視点で箱庭を見つめる、という愛情のあり方も「あり」なんじゃないかと思います。
ただ、私としては、「性格異常者の気持ちに興味はない」でつっぱねてしまいそうです。
歪んでいても愛は愛なんだなあ、という共感の糸口が作品から得られていないためです。

ジャックの劣等感については、それほど問題にしていません。
単に跳び箱が跳べない子は、火がついた跳び箱を飛ぶか飛ぶまいか、という葛藤に直面することもなく、
したがって、自分に火のついた跳び箱を跳ぶ勇気がない、などと劣等感に悩む必要もない、と判断しました。
率直に言って、ジャックには片桐(小林の頭の中の片桐)をモデルに当てはめています。
彼はいろいろ「できない子」ですが、それは当然の事実として受け入れられてしまっていて、今さら劣等感にはつながりません。
Commented by k_penguin at 2009-07-12 15:05
絵にならなきゃダメ

夜中の体育館が絵にならなくてはいけないことには同意です。
ただ、理由はジャックの台詞ではなく、
それがなにより小林賢太郎の作品だから、だと考えます。
小林賢太郎の作品は総て「絵になる」はずで、「絵にならない」ことは「ありえない」。
この点については私は作者を信頼します。

「プリマを殺すためにお膳立てされた母校の体育館」にどの様な背景事情があれば最も「美しい絵」になるか、が
この話をどう解釈するか、もしくはどう妄想するか、の基準になるのではないでしょうか。
ジャックを基準にした「美しさ」にするか、プリマを基準とした「美しさ」にするか、でも変わってくると思います。
ジャックを基準にすると、やはり、「愛」はどこかに一刷毛欲しいところです。

一方私はプリマ基準で考えて、そうすると、徹底した無機質な美しさが似合う、
と考えました。
Commented by yuma at 2009-07-12 18:07 x
>SAKABEさん
だいぶすれ違いましたねw
そうか、そう考えると卓球でもプリマの方が上なのかー・・・

>ペンギンさん
>どの様な背景事情があれば最も「美しい絵」になるか
そうですねー、確かにその方向付けが違うと、色々解釈が分かれていきそうです。

私はどうも頭の中で、「ジャックを他者にするかどうか」と「プリマと作者を分けるかどうか」がごちゃごちゃしてたみたいですが、やっと少し整理されてきた気がします。

ジャックを「他者」とするなら、「ジャックの事情」も考えたくなっちゃうんですよねー。
一方、「他者」としないなら、あれは完全な「一人相撲」であり、「殺人」でなく「自虐(プレイ)」になる、のかな?と思います。
Commented by yuma at 2009-07-12 18:09 x
ただ、最終的にはジャックは「他者」になりきれていないような気もします。
ジャックに愛憎や情緒を与え「他者として」描く余地はあるものの、結局それは「観客の選択」に任されちゃっているというか。
(話としてはいずれにせよ十分成立すると思うので)

無機質な美を是とする作者が、あんな情緒の切れッ端を混ぜたままにしておいたのは、ジャックを「他者」とした物語を描こうとしたからじゃないかと思ってるんですが、どうでしょうね?

あ、ちなみに私も「ジャック」=相方さんだと思っています。
Commented by core at 2009-07-12 20:27 x
はじめまして。横槍失礼いたします。
あまりにも素敵なエントリなので少し書かせていただきます。

僕自身あまり深読みするタイプではないのですが、採集では一つ気になっている部分があります。

最初ジャックはプリマを会社員だと思っていた(思いたかった)わけですよね?
でもそのあとで

ジャック「彼女になんて言ってきたんだよ」
プリマ「徹夜で棚卸」
ジャック「嘘ついてんじゃねーかよー」
プリマ「お前がそう言えって言ったんだろう」

っていうやりとりがあります。
この前後の矛盾(普通の会社員だと思っていたら棚卸とは言わせない)は賢太郎さんのミスでしょうか?それともジャックのミスでしょうか?
僕はこれがジャックのミスであって、ジャックはそこまで綿密に考えて行動できていない、
だからジャックは自覚するほどの完璧な精神異常者ではないのかなと思いました。

論理の破綻があったら遠慮なく突っ込んでください。
Commented by k_penguin at 2009-07-12 21:16
>yumaさん
完全に無機質な話と解するには、最初の「都会と田舎」や「勝ち負け」の話が邪魔で、
そして、情緒の話とするには、マドンナに関する情報不足で情念の濃さが足りない。
その辺が不可解な話ですね。

ジャックは性格異常者ですから、決して観客が感情移入しやすいキャラではありません。
作者はジャックを「他者」と設定したいのなら、もっと丁寧に彼の性格の描写をすべきだったし、
無機質なホラーにするのなら、もっと露骨に異常者にするべきだったと思います。

そしてジャックが「他者になりきれない他者」であるなら、やはり片桐さんがモデルで、
「都会と田舎」や「勝ち負け」の話は何かの形で2人の間にある何かの事情を説明しているのだと思います。
小林さんは片桐さんを「他者」として描くことができないからです。
「上下関係」もそうだったし、他の作品でもそうだからです。
少なくとも私はそう思います。
Commented by k_penguin at 2009-07-12 21:44
coreさん、初めまして。採集ワールドにようこそ~。

「徹夜で棚卸」の件
戯曲ではプリマの最後の台詞は「お前が嘘つけって言ったんだろ!」
になっているので、ジャックは嘘の内容までは指示していなくて、「棚卸し」はプリマが考えたもののようです。
たぶん発声しやすさから、「嘘つけって言ったんだろ」が「そう言えっていったんだろ」に変わったのだろうと思います。

矛盾と言えば、私も1つ。
プリマの「ラップ」で、
正月とお盆に親に親に「息子の成長見せにくるのさ」とありますが、
プリマは独身なので「息子」はいません。
「息子」がプリマの親にとっての息子、つまりプリマ自身ととらえることもできますが、
いい年した息子(しかも「けど現状はこんな状況」の息子)が「成長見せに」帰るというのはおかしいです。せいぜい「顔を見せに」帰る、でしょう。
「成長」を見るかいがあるのは、やはり小さな子供です。
私が、作者に息子がいる、と考える根拠の1つです。
Commented by yuma at 2009-07-12 22:59 x
>coreさん
ホントだ、変ですねw
私もジャックは「嘘ついてこい」と言っただけで「徹夜で棚卸」はプリマが考えたんだと思いますが、それを「そう言えって言った」に変えてしまえる辺りにも、ジャックを「他人」として描ききれてないのを感じます。深読みしすぎかなぁw

>ペンギンさん
ホントだ、息子は変ですねw


ちなみに私は、「都会と田舎」の話の時のプリマの反応が全般的に「東京の人」のもので、「田舎から上京した人」のものではないなぁ、というのがちょっと引っかかります(当方田舎者なので違和感が・・・)。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-12 23:08 x
penguinさん

>「成長」を見るかいがあるのは、やはり小さな子供です。
おおぉぉ・・・そこに食いつきましたか。
私はそこにはノータッチでした。
うん、修行がまだまだ足りないようです。

>それがなにより小林賢太郎の作品だから、
そこなんですよ。
妄想はどんどん膨らむのですが、私の求めてる答えはこの方程式では出せないんです。
これだけこのネタで遊んどいて、「で?なんなの?」て言う私も私なんですが。
ま、「採集」に関してはまだまだこれからってことです。(個人的に)

yumaさん
>無機質な美を是とする作者が、あんな情緒の切れッ端を混ぜたままにしておいたのは・・・
作者の心理を想像して許されるのであれば、「書いてみたかった」と想像できなくもないです。
ただいかんせん、作者の内面的な心情が反映されていることは確実なわけで、「情緒的」なわりには書き込みが少なくて読み取れないという部分は、他のネタといっしょですから、こうゆう状況を生んでしまうわけで、グルグルグルグル・・・
Commented by yuma at 2009-07-13 00:06 x
>SAKABEさん
情報不足がこんなグルグルの状況を生んではいますが、見る人によっては「ジャック」が生き生きとした情緒性を持ってプリマとやり取りしているように見える(ものすごいホラーではあるけれどw)のは、その情緒の切れッ端がかなりリアルだということだと思います。
そしてそれはそれなりに意味のあることだったんじゃないかと、個人的には思ってます。
(ジャックの情緒が結局極限まで削られているのは、それがあんまりリアルすぎたからかなぁ?と邪推してますw)

でも少なくとも「作者」は「ジャック」の鬱屈した感情を意識してたんじゃないかなぁと思うので、作品のテーマは「オレ上の人間だけど、下の人間に(知らず知らずのうちに)恨みを買ってたらどうしよう」かなぁと考えました。
Commented by yuma at 2009-07-13 00:18 x
>ペンギンさん
>完全に無機質な話と解するには、最初の「都会と田舎」や「勝ち負け」の話が邪魔
>情緒の話とするには、マドンナに関する情報不足で情念の濃さが足りない。
>やはり片桐さんがモデルで、(中略)何かの事情を説明している

そうなんですよねー。

ジャック=相方さん、は同意です。。
で、だからこそ、本来は「恨まれて殺される話」が、「『採集される』という形での自虐」に変質しているのかなー、と思ってます。
でも、「他者として対峙しよう」としたからこそ、完全に後者になりきってる訳でもないのかなぁ、とも思います。

しかしまぁ、そんなストレートかつアグレッシブなやり方で対峙しようとするなんて、相当無茶ですよね・・・
そういう意味では本当に、悲しいほど純粋でマジメな人なんだろうなぁ、とも思います。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-13 01:48 x
yumaさん

>「ジャック」が生き生きとした情緒性を持って・・・
それは感じます。
私がB級ホラーを妄想したのも、ジャックとプリマの会話の端々にいちいち反応した結果です。
プリマが動物の解剖に触れた時、言葉を濁したジャックが、、包丁の切れ味を訊ね、去り際に綿の出たマットのことを告げて行くことじたい、ホラー要素(ジャックの異常性)そのものだと思っています。

>「作者」は「ジャック」の鬱屈した感情を意識してたんじゃないかなぁと
「勝ち負け」の件で、「作者」は結局勝者を決めずに済ましてしまいます。
どう見ても卓球の勝負はジャックの勝ちなのですが、勝ったとも負けたとも言わせないままです。
このあたりが、小林賢太郎(=プリマ)の「負け方」であり、それを作者本人が良しとしていないと理解していることも見てとれる部分ではあります。
それにたいして、相方(=ジャック)がどう感じているのか、といった不安が「ジャックの鬱屈した感情」として、表現されていると感じるところはありますね。
Commented by k_penguin at 2009-07-13 09:13
K☆SAKABEさんとyumaさんのやりとりを読んでいて、ふと思ったことがあります。

「採集」と「ヤギさんの郵便」は「都会と田舎」という対比が似ていて、同じ方向性をもつ作品だと思います。
しかし、大きな相違点があって、それは、「ヤギさんの郵便」は都会に出た方が田舎に残った方を裏切る行為に出るのに対し、「採集」ではそのような行為に出ていないことです。
「裏切る人」「騙す人」というモチーフは、小林賢太郎の作品に繰り返し出る重要なモチーフです。
「採集」は作者の原点に近い部分を扱っているという雰囲気があるにもかかわらず、
「裏切り」のがないのは変だと前から思っていました。

でも、最初の卓球のやりとりなどが生き生きしすぎている、という指摘で考えました。
確かに殺人を計画しているというのに、ジャックは屈託が無さすぎるし(ま、異常者だからと言えばそれまでなんですが)、
2人は良い友だちだ、という感じが否めないです。
Commented by k_penguin at 2009-07-13 09:18
ここで思い出したのが、「ドーデスという男」で、
これは小林(が演ずる人)がドーデスを殺すのですが、これもピーナツのやりとりなど、2人は屈託なく遊んでいて、とてもドーデスに殺意をもっているとは思えない。
でも小林はあっさりドーデスを殺し、死体を蹴飛ばす。
彼はそういう人なのです。「裏切る人」だから。

この作品もわけわかんねー作品ですが、「採集」は、これの逆転バージョン(小林=片桐だから可能なはず)ととらえられるかも。
だとすると、ジャックが「裏切る人」になります。
プリマは、恨まれて殺される、のではなく、裏切られて殺される
のではないでしょうか。
今まで裏切ってきたから、今度は逆に裏切られ、殺されるのです。
そうすれば±0になる。
「採集」は作者にとって一種の禊ぎの役割を果たすことになります。

・・・話の流れを無視して暴走してしまいましたが、
どうしても書いておきたかったので、書いておきます。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-13 11:24 x
penguinさん

おはようございます。
今朝は早いですねエ。
>あっさりドーデスを殺し、死体を蹴飛ばす。
小林賢太郎本人に、こうゆう部分があるってことでしょうか。
仲良さげにしていながら、本心相手を見下していて、いつでも誰でも「裏切る」といった。
それが相方であっても。
確かに、冷血漢であることは理解できます。
古いネタを見ていても、相方の失敗やアドリブは許さない(片桐仁が目を合わさなかったり)のに、自分はやりたいだけやってる感、ありますものね。
そうゆう部分の懺悔的な「採集」ですか?
「ごめんなさい」って言えばいいのにね。
ま、言えないですよね。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-13 12:01 x
逆に、相方の「裏切り」に怯えてなくも無い雰囲気も、感じなくはない。これだけのことしてきたんだから。

「採集」されるという行為そのものは、このネタの中での出来事なのに、そこに到る過程はラーメンズの歴史にあったってことになるのかなぁ。
うーーーーん、なんとも悩ましい限りですねぇ。
Commented by k_penguin at 2009-07-13 13:29
K☆SAKABEさん

昨日の夜、実は深夜2時頃までがんばって書いていたのですが、
コメントが増えているのを発見したら心が折れて
ダウンしてしまいました・・・。
朝にもう1度書いて、載せました。

小林さんについては、本人を知らないので、冷血漢かどうかはよくわからないのですが、
少なくとも、作品ではかなり早い段階から「裏切る人」のモチーフが登場します。
小林さんが自分のことを偽悪的にとらえている感はありますが、
何か相応の根拠もあるのかもしれません。

また、作品の上では彼は何らかの形で精神的に相手より優位にあると確認して
初めて心を開く、というパターンも見られます。
相手を「騙す」マジシャンというのもこれと同じ傾向ととらえることができます。

騙す、裏切る、といっても、他愛のないものから犯罪の域までいろいろあるので、
作品からだけでは、何とも評価は出来ません。
Commented by yuma at 2009-07-13 19:02 x
>ペンギンさん
「裏切り」ですか。なるほどー。そういえば「ATOM」のテーマ、「独り相撲」だけじゃなくて、「孤独」と「裏切り」も考えていたんでした。何かしっくりです。

言われてみれば、彼が反映されたキャラは最終的には信頼や許容の中にいることが多く、一方相方さんが反映されたキャラは裏切られたり騙されたりすることが多かったような気もします・・・

>SAKABEさん
>相方の「裏切り」に怯えてなくも無い雰囲気も、感じなくはない。
そうですね。彼が冷徹かはまぁ分からないですけど、「相手を裏切ることができる人ほど、他人を信用することは難しい」のは事実だと思います。

そっか、あれは「今までごめんなさい」なのかなぁ。「言えば良いのに。」そうですね(笑) 何か、「TOWER」観た時も思ったんですよね、「そういうことは公演にしてないで普通に言えば良いのに。」って(笑

・・・でも何だかふと、彼が「上る人」だとしたら相方さんは「下りちゃう人」なのかなとも思いました。仮に彼が1段下りても、相方さんが2段下りてしまったら、なかなか同じ段には立てないってのもあるんかなぁ〜とか。
Commented by k_penguin at 2009-07-13 19:26
>K☆SAKABEさん
>「採集」されるという行為そのものは、このネタの中での出来事

「採集」単独で見ると、そこには、「裏切る人は裏切られる」といった、因果応報的なメッセージはありません。
プリマは都会で上手くやってはいても、花屋さんで、人を騙したりするイメージのない職業を割り当てられています。
だから、あくまでも「採集」は「裏切られる」だけの話です。
しかし、「裏切られる」だけの話に意味はない。客はそーゆーもの見せられても困るだけです。
(「裏切る」だけの話も同様です。お客どん引き。)
だから普通の作品であれば、決してそういう解釈はしません。

しかし、この作品は、無機的なホラー作品としても完成していないし、狂人のサイコな愛の話としても完成していない。
そもそも普通の話として完成していないのです。
そうであれば、他の作品などを連結させて解釈する、などの
普通じゃないやり方の解釈が出ても、
まあ、仕方がないといえば仕方がないっつーか、
やってみたかったんだから仕方がないっつーか・・・
Commented by yuma at 2009-07-13 19:37 x
>相手を「騙す」マジシャン
そうですね、彼の基本的立ち位置はやっぱり「マジシャン」なんではないかなと私もよく思います。
マジックは、発想と修練に裏打ちされた「疑似魔法」であって、観客を驚かせ感動させ楽しませる可能性を持った素晴らしい技術だし、それを身につけられるというのは素晴らしい才能だと思うのですが、私にはどうも彼自身がマジックを「所詮相手を騙しているだけで、本当の魔法じゃない」と少し否定的に捉えている気がして仕方ありません。。。
Commented by k_penguin at 2009-07-13 19:51
yumaさん

>なかなか同じ段には立てない

たしかにねー、あの2人、両方コミュニケーションに不自由そうだからなー・・・。
それに、長いつきあいだと、「今さら・・・」っていうのもあるでしょうねえ・・・。

小林さんとマジックについては、「所詮小手先の技術」と考えている風があるのは同意です。
「手品種明かしで賠償請求」http://shiropenk.exblog.jp/5986461/
のコメ欄でいただいた情報が興味深いです。
Commented by yuma at 2009-07-14 00:19 x
>ペンギンさん
おぉ、噂のあれですねw 宮澤さんのベタな「マジック」は、その名残かなぁ、といつも思ってました。見てみたかったなぁ。

>所詮小手先の技術
そうですよねぇ・・・
「魔法使いになりたいマジシャン」のテーマ、なんてのも時々出てきますしね。


脱線ついでに、この公演「ATOM」について1つ、ギモンを挙げさせてください。
「ATOM」って、「上下関係」「採集」を筆頭に、どっちかというと「暗い」イメージのある公演だと思うんですが、
一方で かすかな「希望の光」みたいなのも感じられる気がします。
でも、一体それがどこから来るのか、よく分からないんですよね・・・

もし他にも同じように感じてらっしゃる方がいたら、一体どこからそう感じているのか、教えて頂きたいです。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 01:21
yumaさん

「噂のアレ」
ワタシがネットで拾ったメモには「マニアな2人」ってタイトルが付いていました。
戯曲にものっていないんですよね、あれ。
おかげで、『CLASSIC』は演目の正しい順番が未だにわからずじまいです・・・。
見てみたかったですよね。
きっと台詞の意味よくわからないんだろうけど(ワタシはガンダムにも疎い)。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 01:21
「希望の光」
完全にワタシの独自少数説になりますが、それでよろしければ。

前にも書いたけど、ワタシはこの『ATOM』から小林に子供がいるのだ、と推測しました。
プリマのラップもそうですが、一番大きいのは「アトム」の描くテーマが父親になる不安ということです。
そしてアトムと言えば鉄腕アトム、「新世紀の子」です。『ATOM』の公演は02-03年なので時期的にもだいたい一致します。
(『ATOM』という公演タイトルについては、小林さんはいろいろ言っているようですが、総て後付の理由と思っています。作品中に出てくるアトムはほとんど鉄腕アトムのイメージを持っています)
そして、最後の作品「アトムより」は
引きこもりがちの小林さんの作品にはめずらしく部屋から「外」に出ようというものです。
「アトム」を劇中劇として演じているので、今現在の話と思いきや、部屋の外にはアトムが飛び、横にはあまり出来の良くなさそうなノスがいる。
横にノスがいて、外にアトムが飛ぶから、「外」に出られるのです。
この2つが「希望の光」だと思います。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-14 02:07 x
え?「冷血漢」ってひんしゅく買ってます?
気楽に書き込みしちゃったんですけど。
すみません。大した意味はないんですが・・・

nguinさん
>「裏切られる」だけの話に意味はない。客はそーゆーもの見せられても困るだけです。
多分小林賢太郎の中では、完結した物語なんでしょうね。
もしくは、やりっぱなしのまんまで放り出したのか。
どちらにしても、客のことなんか考えてないんだろうなぁ。
プリマが恐怖で包丁振り回すシーンは、演りたかったんだろうなぁ、って思うんですよ。
感情解放っていうか、演ってて気持ちがいいシーンなんだろうなぁって。

>普通じゃないやり方の解釈が出ても、
妄想しまくった私はどうなるんでしょう?
妄想しただけで解釈には至っていないわけで、penguinさんの足元にもおよばないのですが。
糸口を見つけるために始めた妄想ですが、かなり楽しかったので、途中、趣旨を忘れてしまいそうになりました。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-14 02:08 x
yumaさん

>かすかな「希望の光」みたいなのも感じられる気がします。
私も感じています。
それがどこから来るのかは、はっきりとはわかりませんが、「アトム」で親子が和解していることや、「新噺」で小林・片桐が全く対等の扱いで、最後片桐仁が落していること。「アトムより」では、ここから外の世界へといった広がり(未来)を感じられること(片桐仁のキャラが立っているのは明白)。ギリジンの歌が、ことのほか良くできていたこと(これはおまけ)。といったところに、「ATOM」の魅力を感じました。
ただ、「アトムより」に関しては、あのままバッテリーを交換しないで、「大マンモス展」にも「大女優の写真展」にも、散歩にすら行かない富樫君が想像できてしまい、闇の部分も見えないではないのですが・・・
Commented by yuma at 2009-07-14 07:01 x
おぉ、皆さんやっぱり希望を感じてるんですねぇ。聞いてみて良かった。

>ペンギンさん
ホントだ、富樫くん外に出ようとしてますね!
アトムとノスがいるから、かぁ。なるほど。
でもバッテリーが切れちゃった・・・ってことは、やっぱり躊躇ってるんですかねぇ(笑
ちゃんと外に行って、道中楽しめていたら良いなぁ、と観るたび思います。

こうして見ると、結末を明示せずに観客に委ねる演目がとても多いんですね。
「採集」だって「死んでない」って言い張れなくもない描き方ですもんね・・・
Commented by yuma at 2009-07-14 07:03 x
>SAKABEさん
彼としてはあれで完結した物語なんだと思います。美意識的に、「放り投げる」ということはしない気がするので。
色々言いつつも、私あの話好きなんですよね、「採集」というタイトルも含めて。肯定的に捉えられるギリギリなラインの「不足」というか(笑)。何ていうか、すご~~く良く言えば「ミロのヴィーナス」みたいな?(笑) で、それにこちらが勝手に「一番素敵な手」をつけて楽しんでいるような。各自で「脳内補完」することは観客の負担ではありますが、補完しなくてもシンプルな「裏切り」の話として観ることが出来るみたいだし(それが観客の困惑を誘うとしてもw)、まぁアリかなぁ・・・というところで、解釈とか別にしてないけど個人的には腑に落ちちゃいました(笑

>演りたかったんだろうな
きっとそうですよね(笑)。
何ていうか、「プリマ」の感情の中に時々「本人」の感情が透けて見えちゃうのがまた混乱の素?という気もします・・・

>「新噺」で小林・片桐が全く対等の扱い
あ、これも確かにそうですね。「オレも入れて!」って小林さんが言ってたのでびっくりしたんだった。「そゆこと言えるんだ!」と思って(笑
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-14 07:45 x
yumaさん
>ちゃんと外に行って、道中楽しめていたら良いなぁ、と観るたび思います。
行っててほしいですよね。
やっぱり想像しますよ。二人で散歩してるとこ。
「行こう」と言われて「よし、行こう」って行動する話じたい、新鮮な気がしたし、なにより優しい空気が流れてますよね。
片桐仁のキャラクターに、富樫君も客も癒されてるんですよね。
そこには「採集」との相乗効果みたいなのもあるのかなぁ、って思います。

>勝手に「一番素敵な手」をつけて楽しんでいるような。
楽しみました。ものすごく。
素敵かどうかは別ですけど。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 12:40
K☆SAKABEさん
>客のことなんか考えてないんだろうなぁ。
 卓球台やマットの意味が変わってゆくのも、そういうものを見せれば客は喜ぶと思ったんじゃなくて、自分の中でそれが気持ちいいことだったんだろうなって思います。
 シティボーイズとか、客のことあまり考えていないコントをやる人って結構いるんですけど、
そーゆーのって、嬉しそうにやるから成立するんですよ。
演者が嬉しそうにやってくれれば、客はけっこう満足してにこにこして帰ったりします。
小林さん、最初の頃は嬉しそうだったけど、だんだん苦しそうになってきちゃったでしょ。
客にも伝染するんですよ、そーゆーの。
バニーにはそゆこともっと考えて欲しい。

>「アトム」で親子が和解している
 そういえば、あの話以降、「父子もの」の話は見られませんね。
ギリジンはツーリストの仕事始めたしw「たかしと父さん」は「スーパージョッキー」に関係が変化したし。
「トライアンフ」は親を扱っているけど、見方が違うしなあ。
たぶん、「アトム」でそれなりのケリがついたんでしょうね。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 12:41
妄想と解釈
 一応ワタシは作品に基づいた解釈をしているつもりだったんですが、
ここまでぶっ飛んでくると、もう自分でもどっちだかわからないですね。
 まあトンデモ科学と似たようなものかなー。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 12:42
>yumaさん
バッテリーについては大丈夫だと思います。
カメラにバッテリーを入れるなら、ノスにもバッテリーは入ると考えるからです。
富樫君は映画監督なので、カメラに必ずバッテリーを入れるでしょう。
きっと二人で散歩もすると思います。

ただ、全体的に弱いんですね。希望の光が。
第一ノス人間じゃないし。
これがノスじゃなくてアトムならロボットでもOKだけど、まだ遠く飛んでるだけだし(ワタシの解釈だと、子供の人格がまだ成長していないということ)。
それが「大丈夫かな?こいつ。」って感じを出してしまうし、
何より、その3年後ライブポツネンをやったってことが
大丈夫じゃなかったことの証だと思うんです・・・

小林さんにとって、作品は内面の正確な描写の意味を持つので、
作品の中で誰かが死ぬことは、現実の死につながりかねません。
ドーデスにしても、採集にしても、そしてワタシに言わせれば丸の人にしても、
死にきってない感じが残っているのは、そのせいだと思います。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-14 15:48 x
penguinさん
>演者が嬉しそうにやってくれれば
久しくそんなコント見てないなぁ。
葛藤している様子ならともかく、最近はあきらめ(ごまかし?)た感じになっちゃてますかね。
葛藤見せられても困りますが・・・
「鯨」とかの頃のような、楽しそうなラーメンズ見たいんだけどなぁ。
こうなったら、「開き直っちゃえばいいのに」って思うんですけどね。
昔のネタの焼き直しみたいなことも、無理なんですかね。
一度「零の箱式」でやってるかもしれないけど、面白いネタは何度でもやればいいと思うんですよ。
50代60代のラーメンズで、「片桐概論」も「日本語学校」も見てみたい。(本気で60になってもラーメンズやってる気があるんなら)
その歳になって、「小麦粉か何かだ」ってやってる親父って、エキセントリックで格好いいかもしれません。
脱線しました。すみません。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-14 16:18 x
>ここまでぶっ飛んでくると、もう自分でもどっちだかわからないですね。
わからないですよねぇ。
「採集」については、もう充分楽しめたので、お腹いっぱいではあるんですが、もう少しがんばってみようと思います。
次に「スタディ」が控えてますからね。(個人的にかなり苦手です)
自分なりに答えを導き出したいですね。

最初、「採集」でこんなに楽しめるなんて思いもしませんでした。
「スタディ」でも、楽しみたいですから。
Commented by k_penguin at 2009-07-14 22:11
『鯨』は幸せな気分になれますねー。
でも、「器用不器用」が入ってるから、
もうあれで最後だって作者も気がついていたんでしょうね。


『STUDY』も自分的には「深読み」の結果が、かなり大変なことになっている作品です。
特に「study」、「金部」。
でも「お金」が絡んでいるので、深読みにしてもめったなことは書けないのか辛いところ。
それでも、未だに公演タイトルが何を「学ぶ」ことを指しているのかはわかっていません。

「金部」では小林さんは初の行動「騙しとったものを返す」という行動に出ています。
ワタシの理論では、彼は騙す騙されるという関係において心を開きますから、
これは、何らかの重要な関係を終了させる決意をしたことを意味します。
このことは『ALICE』、ライブポツネンへの流れとも合致します。
Commented by yuma at 2009-07-14 23:29 x
>ペンギンさん

>第一ノス人間じゃないし
そうなんですよねー。私はあのラストで「これも1人相撲なのか」って呆然としちゃいまして。よもやノスのプログラミングしたのも富樫くん?とか、そっちにばかり考えがいってしまって、「外に行こうとしてる」ってとこには全然目が行ってませんでした(笑

・・・ところで外といえば、「TOWER」では実際に「外」に行ってましたね、「僕」が。
他人の仮面つけて、でしたけど。
あの演目はそれこそ気になりすぎて考えがグルグルの真っ最中で、まだ全然Outputできません(笑


>最初の頃は嬉しそうだったけど、だんだん苦しそうになってきちゃった
何か、自分でどんどん「こうあるべき」とかハードルを上げてしまっている気もします。雑誌のインタビューもこないだ見たんですけど、なーんか2人とも「しんどそう」に感じちゃいました。

>SAKABEさん
再演公演、あったら良いですよね~。
「STUDY」は私も苦手です。というか「STUDY」以降、演目解釈云々でなくもう「空気」がしんどくて、繰り返し観る元気がなかなか出ません・・・
Commented by yuma at 2009-07-14 23:41 x
「鯨」、大人気ですね(笑
私も大好きです。
Commented by k_penguin at 2009-07-15 00:33
>yumaさん
>「これも1人相撲なのか」

1人相撲なりに外に出ようとしているんでしょうね。
まあ、小林さんの作品は全部一人相撲だからなあ。確かに外に出るのには苦労するだろうけど・・・
・・・あれから5年以上経つのに、やっと商店街のスタバかあ・・・。

『鯨』の「絵かき歌」ほど完璧な作品はないと思います。
すべてを映し出す水晶玉のような作品だと思いました。
あれも最後に外に出て行きますが、スナック「鯨」に行くので「外」ではないんですね。むしろ部屋の中の世界が外にあふれ出すイメージですね。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-15 20:19 x
ようやく自分なりに答え(あくまでも勝手な思い込み)が出せそうです。
penguinさんに協力いただいた「上下関係」から、「採集」を紐解くきっかけをみつけ(たような気になり)ました。
ジャックを軸としたB級ホラーをご披露(ご迷惑なことを)したのですが、やはりラーメンズはどこまでも小林賢太郎中心なのだと、改めて確信しました。(何度も言いますが勝手な思い込みです)
プリマ(=小林)は、「採集」されなければならなかった。
それは、「剥製」になるとか「殺される」とかということではなく、「淘汰」されるといった意味合いがあるように思います。
そこで「上下関係」です。
「自分程度の人間は、不完全燃焼」なのです。
何故「不完全燃焼」なのか?
プリマが「負けました」と言わないから。
小林賢太郎が「できない」と言えないから、納得いかない不完全なネタでも「できた」ことにしてしまわければならないという自己矛盾が、「不完全燃焼」を起こさせてしまう。
「箱庭」=「箱」であり、その「箱」の中で一人倒錯・陶酔してる様をジャック(=片桐)が見ている。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-15 20:30 x
「箱」の中の独りよがりな「俺」は、どこまでも格好悪く、その存在自体を消し去りたい衝動が「採集」なった、と私なりに解釈しました。
自分に期待して、全てにおいて受身である「下」の相方に対し、「それ以下」な「自分程度の人間」は、どうなるべきか(どうするべきか)を模索しているように思えます。
違う角度から解釈するなら、「逃避」とも受け取れます。
「上下関係」で言い訳ばかり繰り返し、「上」から「下」に降りてきたことを思えば、「採集」(されたこと)を理由にして、逃げ出したいと思えなくもない。
どちらにしても、出口のない後ろ向きな状況に、かわりないのでが。

跳び箱をとべなかった(自分の殻から出られない)のも、無茶ができなかった(テレビをやめた)のも、ジャックではなく、小林賢太郎本人なわけです。
でも、その台詞を言うのはジャック(=片桐)であり、プリマ(=小林)はどうしても「ごめんなさい」とは言えない。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-15 20:30 x
だからこそ、卓球のシーンが楽しげでなければならないのです。
勝負は決まっているけれど勝敗は決まっていない状況が、陰鬱としていては、陰影があやふやになってしまいます。
闇の部分は、強い光の部分があってこそ、その黒さが強調されるのです。

ただ、「アトムより」で見せた(見えた)かすかな光は、あの時は確かに光ってたんだと思います。
小林賢太郎には、遠くに小さな出口が見えていたはずなのに、
なのに、なのに、なのに・・・・

ここまで考えて気づいたことがあります。
「プリマ」というネーミングです。
私も最初は「ハム」だと思いました。
ただ、ヨーロッパかアメリカで言う「下手な役者」(下手な役者ほどハムレットを演りたがる)の意味だと思い、そこから「自虐」なのかと思
ったんですが、「不完全燃焼」と言う意味で「○○マ」からきたものじゃないかなんて・・・
叱られますか?
Commented by k_penguin at 2009-07-15 21:54
K☆SAKABEさん
ちょっと抽象的なふわっとした感じがしますが、(小林賢太郎は何が「できない」と言えないのか?とか)
K☆SAKABEさんなりの筋が通ったようで、協力できて良かったです。

>勝負は決まっているけれど勝敗は決まっていない状況

ラーメンズの骨組みがこれですね。
ワタシはこれを「丸の人」の雪だるまとやる両手じゃんけんに見ました。
小林賢太郎は必ずグーを出す。だから勝負は初めから決まっています。
でも勝敗を決めてはいけない。「次回」が無くなってしまうからです。
負けず嫌いの子供だからではなく、
またいっしょに遊びたいがために、勝敗を誤魔化すのです。

>遠くに小さな出口が見えていたはずなのに

・・・しかし、赤の他人の目から見れば、自分の中で自虐して「淘汰」して、自分の中ですっきり精算したつもりになって、
自分の中で、希望見つけてるってだけなんですよ。これ・・・。
自分の中だけの話ならそれで良いけど、
それで現実は通用しないです。
まあ本人も知っているようですが。
Commented by k_penguin at 2009-07-15 21:59
小林さんは「ごめんなさい」が言えない。
謝罪という行動は責任という概念を前提とする社会的行動だからです。
自分しかいない世界には、責任はない。どーせ困るの自分だから。

大人だって、納得いかないのに頭を下げさせられることはあります。
でも、正しく謝れば、何か失敗してもその後も円滑に対等な関係を保っていられます。
謝れなければ、卑屈になるか、力で相手を押さえつけるか、どちらにしても1度の失敗で一生心が安らかでない状態になってしまいます。
謝った方が、自分にとって良いんです。

…でも、そんな説教すると同時に、小林さんの気持ちもわかるんです。
昔ワタシも確かにそうだった。
でも今は違う。
いつから変わったんだろう。何をきっかけに変わったんだろう。
いつから、社会の一員としての自分、が出てきたんだろう。
いろいろ考えたのですが、どうしても思い出せません。

>「○○マ」
いやいや、それは流石に違うと思います。
当時はまだパロマ給湯器の事故は明らかになっていなかったですから…

ネーミングに関しては、彼は割と直球だと考えています。
ただ、後からいろいろ理由をくっつけて人を煙にまいたりします(exラーメンズの名前の由来)。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-16 01:23 x
penguinさん
ながながとすみません。
>小林賢太郎は何が「できない」と言えないのか?
期待されたラーメンズを創りだすこと。
納得できるネタを生みだすこと。
なんじゃないかと、勝手に解釈してます。

>昔ワタシも確かにそうだった。
多かれ少なかれ、誰でもそうだと思います。
とんがって、つっぱらかってた時には、自分が悪くもないのに、って言うか悪くても「ごめんなさい」なんて言えなかったですよ。
それがいつの間にか、「負けるが勝ち」と自分に言い訳して、頭を下げてる。
それが世の中を生き抜く手段であり、自分の身を守るための武器でもある。
小林賢太郎はそれを身につけていないわけです。
それこそ「丸腰」です。
・・・大丈夫なんでしょうか・・・?

>パロマ給湯器
すみません。
Commented by k_penguin at 2009-07-16 20:11
K☆SAKABEさん
>期待されたラーメンズを創りだすこと。
>納得できるネタを生みだすこと。

それはつまり「自分の実力不足」ってことでしょうか。
yumaさんの
>自分でどんどん「こうあるべき」とかハードルを上げてしまっている気もします。
 も、同じ意味なのかなあ・・・。

実はワタシはその辺ピンとこないんですね。
「小林さんが納得できているネタ」とか、「小林さんがこうあるべきと思っている」作品のイメージが想像できないんです。

最近の小林さんが作品で示した「ひまわりの花が咲いた状態」(『トライアンフ』)が具体的にどーゆー事なのかがわからないのと同じように。
まあきっと、みんなが大爆笑して大絶賛するような作品だろうことはわかるんですけど、それだけじゃ、何が作りたいのかわからない。

それこそ『鯨』みたいな作品が作りたいのなら、
実力云々で自分を責める以前に
相方とちゃんと話をする方が良いと思うし・・・。
(ま、それでも『鯨』は2度と作れないと思いますが)


まあ、その辺は受け手の感じ方の違いですかね・・・。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-16 22:29 x
>「小林さんが納得できているネタ」とか、「小林さんがこうあるべきと思っている」作品のイメージが想像できないんです。
具体的にどうゆうものなのか、それはわかりません。
何を見てそう思うかと問われたら、「これ」と言えるものは正直ありません。
こちらが楽しめないラーメンズじたい、それを小林賢太郎が創りたいと思って創っていると思いたくないんですよね。
ただ、客がどう思おうと意に介さない小林賢太郎ですから、納得も満足もして創っているのかもしれませんが。
>受け手の感じ方
きっとそうなんだと思います。
Commented by yuma at 2009-07-17 01:23 x
>SAKABEさん

SAKABEさんの解釈、興味深く読ませて頂きました。
「ごめんなさい」が言えない子は往々にして「できない」とか「わからない」とかも言えないななぁ、そういえば。

ちなみに私も「ごめんなさい」は苦手でした。

・・・ラーメンズが好きな人って、大なり小なり心に小林さんを飼っている気がします(笑
どこか共感する/できる/してしまうからこそ、歯がゆかったりもどかしかったりするんでしょうね。
Commented by yuma at 2009-07-17 01:24 x
>ペンギンさん

>ハードル上げてしまってる
何ていうんですかねー・・・
私は「ラーメンズ」は何をやっても「ラーメンズ」でしょ?と思うんですけど、
彼にとっては、例えば「ラーメンズ」はいつでも観客をあっと言わせる芸術知能犯でなければならないとか、観た人に「さすがラーメンズ」と思わせなければならないとか、何かそういうことが常に先に立ってしまっている気がするんですよね、特に近年。

私も、彼が「具体的に」したいことはよく分かりません。イメージも全然わきません。
観客や周囲の期待する「ラーメンズ」を提供し続けることに腐心しすぎるあまり、本人も自分の心のベクトルが把握できなくなっちゃってるのかなぁ・・・とも思います。


ちなみに私は、「ラーメンズ」というのは、彼が初めて達成した「形」なのかなーと思ってます。
(そして、それを「失うのではないか」とふと思ってしまったのが『鯨』の辺りだったのかなぁ、なんて)
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-17 09:30 x
おはようございます。

yumaさん
>大なり小なり心に小林さんを飼っている気がします
どうなんでしょうね。
大人の事情を理解しない、わかってるんだけどそれに屈服したくない(らしい)天邪鬼なところに、共感といえば共感しているのかなぁ。
だからといって、「体制に反旗を翻す」といったハングリー精神が感じられるわけでもないし、ポリシー(改革なり旧態依然としたものへの批判)をもってやっているとも思えないので、どこまでも小林賢太郎の事情の部分にやきもきしているだけなんでしょうけど。
(世代ですからね。特定の団体とは一切関係ありませんのであしからず。)
「老婆心」ですね、文字通り。

>彼が初めて達成した「形」
=片桐仁の存在なくしてはありえなかった「形」
「財産」のはずなんですけどね。
「大切にしてあげないと、逃げちゃいますよ。」って、今更言ってもねぇ。

Commented by yuma at 2009-07-17 11:30 x
一晩明けてちょっと訂正、
「形」というより「アイデンティティ」と表現した方が近いかもしれません。

>「大切にしてあげないと、逃げちゃいますよ」
・・・もう遅いのかなぁやっぱり。
Commented by k_penguin at 2009-07-17 12:22
K☆SAKABEさん、yumaさん
>「小林さんが納得できているネタ」
>ハードル上げてしまってる

なるほど。
私がお二人と考えが違うのは、たぶん「お客」が誰か、ということの解釈の違いに起因していると思います。
私はもう、ラーメンズの「お客」は片桐さんだけであって、観客は完全に(客としては)無視されている、と考えています。
片桐さんも客だし、観客もお客、ほどの幅ももたせない極論ですね。
私の論からすれば「納得できるネタ」とは、
片桐さんに言わんとすることが伝わったと感じられるネタ
ということになります(だから第三者である客の目からは「納得できるネタ」のイメージがとらえられない)。
で、それが感じられない限り小林さんは実力不足で、ハードルは上がってゆくのです。

でも、片桐さんに伝わらないのは、小林さんの実力不足のせいではありません。
「上下関係」と「採集」だけをとってもわかるように、
小林さんの言おうとしていることが、片桐さんにとって聞きたくないことだからです。
聞きたくないことなんか耳元で怒鳴られたって
「聞こえない」という人は普通にいます。
まして、あんな遠回しな芝居にされても・・・。
Commented by k_penguin at 2009-07-17 12:25
(続き)
でも小林さんは直接言わないでしょう。
その理由はわからないけど、多分「できない」んだと思います。
それは「ごめんなさい」が言えなければ出来ないことなんだと思います。


ラーメンズは確かに小林さんの内面の表現として最初に
「外」の人たちに受け入れられたものです。
そしてそれには片桐さんが必要でした。
TAKEOFFシノダの理論が、フライヤーをもって初めて証明されると同じように。
そういう意味で、「アイデンティティ」であり「財産」でしょうし、
小林さんもそれは自覚しているはずです。

でも、片桐さんは、フライヤーじゃない。人間です。
小林さんとは別の人間なんです。
いくら性格の本質が似ていても「小林=片桐」ではない。それが現実です。

ラーメンズがなぜ受け入れられたのか、その理由についての認識に
小林さんと、他の人たちの間にはズレがあると思います。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-18 12:26 x
penguinさん
正直混乱してます。
メッセージの送り先が片桐仁なのもわかるし、「客席」が眼中にないのもわかります。
小林賢太郎の創る「ラーメンズ」が彼の内面世界であり、それをドンッと板の上に乗せてくる、「コント」と称したカミングアウト(?)であることも。
小林賢太郎の「言えない」ことと、片桐仁の「聞きたくない」こと。
「●●●」
小林賢太郎投げた超変化球を、片桐仁が捕球して返球しない限り、彼の三白眼は何時までも曇ったままですか?
客に媚びろとは言わないですけど、金払って足運んでる「客」の前で、どうしてそんな不毛な駆け引き?
しかも、相方には駆け引きであることすら伝わってない。
わからないじゃないですけどね。
ただ個人的には、こちらが「鯨」を求めている以上、小林賢太郎も「鯨」を求めていてほしい。
それが「幻想」であってほしくない。
「ずっと一緒に行こうな」が真実であってほしい。
「1人でやってもつまらない」ことは、見ていてもつまらないですよ。
・・・参ったなぁ、大好きじゃないですか私。

昨日からずっと、頭かかえっぱなしですよ。
Commented by k_penguin at 2009-07-18 13:14
あれま。
K☆SAKABEさんを混乱させるつもりはなかったんですよ。
あくまで私個人の見解にすぎませんから。
それにしても、ヘビィすぎたかなあ・・・。
ごめんなさい。

小林賢太郎も多分第2の「鯨」を心の底で望んでいると思います。
しかし、それと同時に、2度と作れないことも知っています。
あれは一生に1度しか作れない類のものです。
いま「鯨」をつくりたいなら、「小林賢太郎が投げた超変化球を、片桐仁が捕球して返球」しなければなりません。
それは不可能です。

片桐さんが返球できるようにするには、少なくとも投げる球を軟球に替えるべきですね。
軟球では「鯨」は作れませんが、別のものはつくれます。
とにかくキャッチボールをしないことには何も始まらないし、
「ずっと一緒に」行くこともできません。
Commented by k_penguin at 2009-07-18 13:14
>金払って足運んでる「客」の前で、どうしてそんな不毛な駆け引き?

最初にそれで成立してしまいましたからねえ・・・商売として。
片桐さん相手の作品を作って、自分だけで楽しんでいたら、
勝手に見物人がふえていって、何か金まで払ってくれるぞっていう展開になってしまったのがラーメンズですから
むしろ見物人を意識から排除した方が良い、と思うようになっても不思議ではないと思います。
Commented by null at 2009-07-19 08:47 x
皆さんのここまでの議論を、とても興味深くROMらせて頂いていたのですが、どうしてもレスをしたくなりました。

>k_penguinさん

>私はもう、ラーメンズの「お客」は片桐さんだけであって、観客は完全に(客としては)無視されている、と考えています。

>聞きたくないことなんか耳元で怒鳴られたって
>「聞こえない」という人は普通にいます。

私がラーメンズに対してモヤモヤと思っていたことを、明確に言語化してもらった気がします。
スッキリしました。 ありがとうございました。

(コメント欄にうずもれたままでは、勿体ない気もするのですが…。 エントリとして立ち上げるには、炎上しそうな危険も孕んだ言葉でしょうか。)
Commented by k_penguin at 2009-07-19 13:50
nullさん、コメントありがとうございます。

ご指摘いただいたワタシのコメントについては、かなり前から頭の中ではかたまっていたことなのですが、
やはり、記事として書くのはためらわれました。
記事にするとなると、「片桐さんの聞きたくないこと」が何であるかを具体的に言葉で指摘せざるをえなくなります。
そうすると、せっかく小林さんが言葉を使わないで伝えようとやってきた苦労を
めちゃくちゃにしてしまうような気がしたからです。

それに、ラーメンズの2人がよく理解し合っている間柄だと思いたいファンが多いことも承知していましたし、
そう思う人たちに積極的に異議を唱えるつもりはありません。
でも、K☆SAKABEさんのように疑問をもち、それを追求してゆきたいと思う方もある程度いらっしゃるようで、
そして追求してゆくとなると、どうしてもこういうことにぶちあたってしまうのではないかと、私としては、思います。

nullさん、これからも何か思うことあればコメントよろしくです。
Commented by めがねぐま at 2009-07-19 21:55 x
こんばんは。お久しぶりです。
私も興味深く読ませて頂いていました。
議論を蒸し返す様で申し訳ないのですが、私は「採集」でのジャックの「俺、中身に興味無いから」という台詞の「中身」の意味を初めは「肉とか内臓とかに興味が無い」だと思っていたのですが、「アトムより」でノスがロボットだったというオチがついている所から「中身」って「肉とか内臓」の目に見えるものではなくて、「精神」の事なのかなと思う様になったのです…
が、そこで疑問なのは「採集」で興味が無いと言っているのにも関わらず、ノスと富樫君の日常や過去のエピソードはとても生き生きと楽しく描かれているのは何故なのかな?と思いました。
ノスがロボットということは「外見」よりも「中身」の方が重要だと思うのですが…。(それがたとえ富樫君によるプログラミングだったとしても)
Commented by k_penguin at 2009-07-20 00:04
めがねぐまさん、お久しぶりです。
>「中身」って
>「精神」の事なのかなと思う様になったのです…

 言われてみれば、それもジャックがドライな感じでいけますねえ。

「採集」から「アトムより」
手塚治虫の「鉄腕アトム」においては、アトムは外見ロボット中身人間、と扱われています。
しかし、ノスは外見人間中身ロボットです。作品上、人間と思わせておいて、実はロボット、という落ちになっていますから。

ノスの中身がロボットということは、それだけでもう、富樫君好みにカスタマイズされていることを意味します。
つまり、生き生きとしたエピソードは総て富樫君を喜ばせるためにプログラムされたものだったということです。
「採集」で仲良く卓球をして昔話に花を咲かせたのに、採集されちゃうことと対応すると思います。
富樫君はノスがロボットであることを最初から知っていますから、「アトムより」は「採集」後の時点を出発点としている作品である。
私はそうとらえました。
Commented by k_penguin at 2009-07-20 00:06
「アトムより」では、生き生きとした会話がプログラムされたものであれ、
それが現実に富樫君を元気づけて、外に行く気を起こさせてくれています。
もしかして富樫君が外に出たくて、ノスをそういうようにプログラムしたのではないかとすら思わせます。

まあ・・・それが何であれ、現実に役に立ったのならば、
結果オーライと言えるんじゃないでしょうか。
(ワタシは余りオーライだとは思わないけど)
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-20 19:45 x
penguinさん
謝らないでください。こちらこそごめんなさいです。
勝手にはまって、勝手にわからなくなって、勝手に泣きついたのはこちらなんですから。

「アトムより」については、私としては少しダークな印象を持っています。
前にもコメントしましたが、「行こう」と言われて「よし、行こう」というこたえるところに、ラーメンズとしては新鮮で、前向きな印象を持ったのと同時に、この演目そのものが小林賢太郎の中にある「ラーメンズ」なんじゃないかとも感じたんですね。
富樫君もノスも、お互いを必要とし求めていると。
ノスに意志を持たせ、バッテリーを交換するのが富樫君なら、富樫君を認め、外に連れ出してくれるのはノスなわけですから。
ただ、富樫君の「行こう」には、個人的には信用しきれないものを感じるので、勝手にダークな話にしてしまっていますが。

Commented by k_penguin at 2009-07-20 22:07
K☆SAKABEさん
いえいえ、大丈夫なら良かったですけど・・・
でも、小林さんは巧妙に隠しつつ、作品でかなり冷酷なことを言っています。
私も私なりに表現に気をつけてはいるのですが、コメ欄だとつい調子に乗って筆が滑ることもありますので・・・。


富樫君の「行こう」に信用できないものを感じるのは、ノスがロボットであるからじゃないでしょうか。
人間と「行こう」と言いあって約束すれば、約束は守らなきゃだから行くだろう、という推測が働きますが、
ロボットと約束しても、その推測は働きませんから。
ノスがロボットというのは、いろいろダークな予感を抱かせます。
そんなノスだけでは外に出る動機が弱いので、私はそこに外に飛ぶアトムを追加したのです。

「釣りの朝」も片桐さん(が演じるキャラ)が外に出たがる話なんですが、そこでは小林さんが片桐さんを引き止めることに成功しています。
そこでの「外」は、公園でタクシーの運ちゃんが泣きながらゲロまみれのシートを洗っている世界です。
そんな外には私だって出たくありませんが、アトムが飛んでいる外なら出てみたい。
「釣りの朝」から「アトムより」の間に作者にとっての「外」も変質したと思います。
Commented by yuma at 2009-07-21 01:22 x
こんばんは。
皆さんのやり取りを拝見していて、「言葉にする」ことの意味や、威力や、何かそういうことについてしばし考えていました。


>ペンギンさん
>聞きたくないことなんか耳元で怒鳴られたって
>「聞こえない」という人は普通にいます。
・・・何かすごく納得しました。そっか、相方さんは「聞きたくない」のかもしんないですね。

>ラーメンズがなぜ受け入れられたのか、その理由についての認識に
>小林さんと、他の人たちの間にはズレがある
私もそう思います。

ペンギンさんよりだいぶ表層的な話で申し訳ないですが、私には彼が自分で自分に(見当違いな)縛りを課してどんどん動きにくくなっているように見えて仕方がないんです。
表現形に関しても、相方さんとの関係に関しても。
そして、断片的な情報を基にした直感と想像が、いつの間にかあたかも確定事項であるかのように変換されてしまうことが多いようにも感じています。
Commented by yuma at 2009-07-21 01:37 x
>SAKABEさん
>この演目そのものが小林賢太郎の中にある「ラーメンズ」
私もそう思いました。
(そして、何となく近年の公演では「相方さんのロボット度」が増してしまっているような気が・・・)

ノスは「ロボットだから人格が認められていない」んですかね。
それとも、「ロボットだけど人格が認められている」んですかね。

ただ、バッテリーが確実に用意されている訳ではないのが切ないなぁとも思いました(大切な「友達」なのに)。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-21 12:02 x
penguinさん
>ノスがロボットであるからじゃないでしょうか
リセットしてしまえば、初めから無かったことにできるわけです。
ノスの意思は、富樫君によって支配されてるとするなら、富樫君の都合の良い時にスイッチを入れればいい。
戸棚にしまわれている、アイボ(で良かったのかな?)のように。
でもね、見ているこっちが「ああ、ノスと富樫君は、道中楽しい散歩をしたんだな。」って幸せな気持ちに一瞬でもなったんなら、それでいいのかなって気にもなります。
ノスは戸棚にしまわれることなく、富樫君と楽しい日々を送るんですよ。きっと。(希望でもありますね)
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-21 12:03 x
yumaさん
>ノスは「ロボットだから人格が認められていない」んですかね。
>それとも、「ロボットだけど人格が認められている」んですかね。
どちらもあるんじゃないでしょうか。
富樫君の都合のいいように、人格があるときもあれば、全て無視する時もある。
だってロボットなんですから。
子どもの頃の、お人形ごっこと同じですよ。
「この子」が居ないと眠れないけど、気がつくと部屋の隅に「この子」は転がってる。

ただ、それを「ラーメンズ」だと思えてしまうところに、問題があるんでしょうけど
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-21 19:26 x
>アトムが飛んでいる外なら出てみたい。
小林賢太郎にとって、アトムに匹敵する「外」への魅力って何だったんでしょうね。
求めていた未来とは大きくかけ離れた、アトムの飛ばない21世紀に、それは無いのでしょうか。
Commented by k_penguin at 2009-07-21 21:08
yumaさん
>相方さんは「聞きたくない」のかもしんない

 小林さんがあれだけ言っているんですから、
気がついていないってことはないんじゃないかと私としては思うんですね・・・。
小林さんの作品はあくまで、「あいつは気がついていない」って言ってますけど。
(もしかして「聞きたくない」を認めたくないのかも)

>断片的な情報を基にした直感と想像が、いつの間にかあたかも確定事項であるかのように変換されてしまう

もしかして「後藤を待ちながら」とかですか?

多分相方とちゃんと話し合っていないから、そうなっちゃうんでしょうね。
誤解はすぐに解かないで放置すればするほど
解決が難しくなっていってしまうのですが・・・。
Commented by k_penguin at 2009-07-21 21:08
K☆SAKABEさん
ノスが富樫君仕様にカスタマイズされているだろうことからすれば、
ノスの行動は、そのまま富樫君の人となりを示す表現になります。
だからノスは富樫君にとってアイボというよりも、カメラですね。表現の道具。
そしてお人形でもある。
ラーメンズはそういうものになったんです。

>アトムに匹敵する「外」への魅力
 ワタシ流解釈だと、アトムは息子を指しますから、
息子がいるから頑張れる、ということですね~。
(片桐さんが絡まないことについては身も蓋もなく書いてしまう)
Commented by めがねぐま at 2009-07-21 22:46 x
k_penguinさん

>富樫君好みにカスタマイズされていることを意味します。

だとしたらノスが富樫君の作品を好きな理由も「富樫君を喜ばせるためにプログラムされたもの」と単純に考えた方が良いのでしょうか?
私はあれが何だか皮肉に聞こえてしまって…。
無理やりラーメンズの「外堀」(前の議論で出た「ラーメンズっぽい」と同じ意味合いでしょうか)を言われてる気がして。

>ノスがロボットであるからじゃないでしょうか。

「俺が飛べさえすれば良かった」という台詞で、私はノスも「自分がロボットであると自覚している」と捉えたのですが(もしかしたら「自覚させられている」のかもしれない)相方さんも自覚してるんじゃないかなと…(yumaさんが仰っている「ロボット度」かな?)
片桐さんの発言を聞いてるとそう思えてくるんですよね。憶測で言うことではありませんが…。

あと「どんどんお前の部屋の居心地が良くなる」「乗っ取られそうだな」の台詞も引っかかります…。
Commented by k_penguin at 2009-07-21 23:33
めがねぐまさん
>ノスが富樫君の作品を好きな理由も「富樫君を喜ばせるためにプログラムされたもの」と単純に考えた方が良いのでしょうか?

多分、それで良いのだと思います。
ノスの言う「日常の中の非日常ではなく、非日常の中の日常を書く。etc」って、
『鯨』のDVDの裏にある高橋幸宏のコメントとほぼ同内容でしょ。
他人の言葉をインプットしたとも考えられます。

ワタシも、ノスはロボットであることを自覚しているととらえています。
それを片桐さんに安易に置き換えるのは危険ですが、
しかし片桐さんが、小林さんの指示通りに動いていればいいのだと思っているのであれば、
まあ、そう言われるだけの理由はあることになりますね。

>「どんどんお前の部屋の居心地が良くなる」「乗っ取られそうだな」

あ、そこはワタシは引っかかりませんでした^-^;
言われてみれば、部屋乗っ取りは「ジョンと私」に通じる感じがありますね。
ただ、まだやばい雰囲気はないので(いつでも電源切れるだろうし)、
まだ問題が表面化していない段階なのかも。
むーん、そうだとしたら、
ジョンの問題をまだ小さい芽の段階でとらえた小林さんの表現力はやはり素晴らしいですねー。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-22 11:26 x
>ラーメンズはそういうものになったんです。
言っちゃいますか。
頭で理解はしているんですけどね、言いきられちゃうとショックですね。
>ノスはロボットであることを自覚している
そうじゃなかったら、逆に悲劇ですよね。
「自分はそうゆうものなんだ」と、客観的に考えられるからこそ、ノスは富樫君と一緒にいられるんだと思います。
>息子がいるから頑張れる
これについては、肯定も否定もできません。
ただ、なんとなく流れる優しげな空気感は、そうゆうことなのかな、って思わなくもないです。
でもそれを肯定してしまうと、ノス(=片桐)の存在価値を否定することになるんじゃないか、と勝手に思ってしまうんです。
Commented by k_penguin at 2009-07-22 19:53
K☆SAKABEさん
>言っちゃいますか。

 言っちゃった以上、言っちゃいます。
(「採集」で)裏切られた以上もう元には戻れないから、ラーメンズを維持してゆくためにはこのように関係を変化させるしかない、というのが「アトムより」の言い分の様です。
私としては、素直に「裏切られた、ひどい!」
って直接怒ればいいのにと思うのですが、
そんなこと思ってはいけない、自分の方も裏切ってきたのだから。
と我慢しているようです。

・・・自分のことなんか棚に上げて怒ればいいのに。変なとこで良い子なんだから。
Commented by k_penguin at 2009-07-22 19:54
>息子 
息子については、直接証拠がなく、かなりぶっ飛んだ論であるのは自覚しています。
ただ、いると考えると、いろいろ解釈がうまくいく部分があるのも確かです。
 で、息子がいると仮定して。

1度裏切られた以上、片桐さんの「客」としての価値が低下したことは否定できません。
誰か別の人に補ってもらう必要があります。
観客で補うことができればベストなので、観客を「客」と意識するKKPが作られたと考えています。
ただKKPは余り成功していません。
顔も知らない赤の他人に向かって言うことなんて、別にないからです。
そういう人にとっては、息子はぴったりの客になってくれると思います。
ライブポツネンのガジェットショーなどは、そのような観点の作品と私は考えています。
Commented by null at 2009-07-23 18:32 x
k_penguinさん
>観客を「客」と意識するKKP
>ライブポツネンのガジェットショーなどは、そのような観点

KKPについての解釈・ひとりシリーズ(ポツネンなど)についての解釈にハッとしました。
私にとって、新鮮で、かつ腑に落ちる切り口でした!

>裏切
>記事にするとなると、「片桐さんの聞きたくないこと」が何であるかを具体的に言葉で指摘せざるをえなくなります。

「裏切」と「聞きたくないこと」などについては、ここに居る皆さんとで(まるで、クイズ番組のように)”マジックペンで書きこんだフリップボードを、一斉に裏返し、そして意見交換"してみたいですね。

皆さんが「聞きたくないこと」について、それを何だと解釈しているのか、とても興味があります。
やはりオープンな場所ではなかなか難しいかもしれないのですが。
Commented by k_penguin at 2009-07-23 20:53
nullさん、ありがとうございます。

ラーメンズ、KKP、ライブポツネンは
作者の想定する「客」が異なる、と今のとこ分類しています。
ただ、ライブポツネンは必ずしも「子供向け」の作品ばかりではないので、純粋に子供だけを「客」としているわけではないとも思っています。


>皆さんが「聞きたくないこと」について、それを何だと解釈しているのか、とても興味があります。

実は私も興味ありまーす♪
漠然と「あの辺りのことだぞ」というのは皆さん感じとっているとは思いますが、
具体的につめだすと、話がずれるんじゃないかなあ・・・。

あと、私が妙に思っているのは、小林さんがときどきカネの話を絡めることです。
いくら「あの辺りのこと」が漠然としていても、
それにお金の話が絡むのは、雰囲気的におかしい。
でも小林さん的には絡んで当然のことのようです(『TAKEOFF』に一番はっきり出ている)。
どう絡むのかはよくわからないのですが、
とにかくただでさえ面倒な問題なのに、これにカネなんか絡んだら、どえらい難題になってしまうのは確かです。
もしかして彼は、私達が漠然と考えている以上に大きな問題を抱え込んでいるのでは・・・、
と、思わせます。
Commented by yuma at 2009-07-23 23:52 x
>ペンギンさん
後藤を待ちながら、ってそんな話でしたっけ・・・何か居た堪れなくて1回しか観てないので記憶が曖昧です(笑
特定の演目の話、というよりは、作者自身に対する印象の話でした。「誤解」を抱え込んで「思い込み」に育て、結局「主観的真実」として開花させてしまいがちに見えるなぁ、という。分かりづらくてすみません。

>裏切られた以上もう元には戻れない
具体的な裏切りが既にあったということですか?
私は「人間である以上、傷つけていたらいつか裏切られるかもしれない」と不安になった段階かなと思っていました。
「裏切り」についての私の解釈が皆さんとだいぶ違うのかもしれませんが(笑

「ロボットなら裏切らない」。
孤独と引き換えに完全な安心を手に入れた富樫くんは、声も表情も優しくて穏やかで、幸せそうにさえ見えます。
(でも時々訪れる電池切れに、彼は孤独を思い知らされるんだろうと思うと、堪らない気持ちにも・・・)
Commented by yuma at 2009-07-23 23:59 x
>SAKABEさん
必要な時だけ必要なお人形・・・。何か文字にすると衝撃的ですね・・・
そしてその言葉に「確かに」と自分が思ってしまうことがまたショックだったりします(笑

意思持たぬ人形との「やり取り」は、どこまで行っても「独り言」なのにな。


>めがねぐまさん
ノスが富樫君の作品を好きな理由は、多分富樫くんが言われて嬉しい言葉であるんでしょうけれど、
同時に私も「ラーメンズかくあるべし」の縛りの1つに聞こえました。
「ロボット度」(?)に関しては、片桐さんからいくつかそれっぽい発言が聞かれていますよね。
(個人的には、健気なようでもあるけど、究極に受身とも言えるかなぁ・・・と感じました・・・)


>nullさん
それぞれが考える「裏切り」と「言いたいこと」、
フリップでいっせーのせ!が出来たら相当面白そうですねぇ。
その時点で意外と違いそうですが、解釈まで含めるとまた相当変わってくるでしょうね。それぞれ聴いてみたいなぁ~
Commented by k_penguin at 2009-07-24 01:28
yumaさん
後藤については、yumaさんのコメントを読んだときにふと頭に浮かんだので、ちょっと書いてみただけです。
なるほど、作者自身に対する印象でしたか。
確かに小林さんの作品は全部小林脳内フィルタを通った事実を語っていますね。
特に片桐さん。
片桐さんなりの言い分がちゃんとあると思うんだけど、小林さんの作品には全く表れていなくて、小林さんが勝手に想像したものばかりっていうのがなあ・・・。

>具体的な裏切りが既にあったということですか?

 ・・・まあ、そういうことです(…やはり「裏切り」の内容に各々誤差があるなあ^-^;)。
「人間である以上、傷つけていたらいつか裏切られるかもしれない」という段階であれば、「採集」は「裏切るものは裏切られる」というテーマになり、
プリマは花屋という平和な職業ではなく、もっとあざとい(ある意味都会的な)職業になると思います。
「裏切られた」だけの話を作ったということは、つまり作者が裏切られたと感じたので、その心象風景を作品にした、ということです。
折々の心の状態を料理もせずにそのままどんと皿にのせて差し出すのが小林賢太郎です。
Commented by k_penguin at 2009-07-24 01:29
>孤独と引き換えに完全な安心を手に入れた富樫くん

富樫くんは良いけど、小林君の方は、『ALICE』くらいに精神的に追い込まれてしまいました。
片桐さんはロボットではないから、ノスになりきることが出来なかったのでしょう。
そしてそれに気がついたときが「ラーメンズ解散のリアル嘘」のときだと
私は考えています。
そういう意味では、彼は2度裏切られています(ああ、また話がややこしく・・・)。
Commented by yuma at 2009-07-24 02:33 x
あら、やっぱりだいぶ違いますねw>裏切り
私はあの作品の「プリマ」を「絶対的に上の存在として無邪気に下を傷つける人」と捉えてるので、そう感じるのかもしれません(^^;


>リアル嘘
というと、『桜』ですね?
『桜』は、個人的に『鯨』と同じくらい好きな公演です。
昔は単純に「好き」でしたが、今は絶望を昇華した儚い明るさがしみじみと好きです。正に桜のような。

なので、その辺りに関しては考え抜いてみたいような、敢えてぼんやりと愛でていたいような・・・複雑な気持ちです。
一度言葉にしてしまうと、しなかったことにはできないので、ちょっと怖いというか。

まぁ「リアル嘘」を取り巻くモヤモヤ自体に気が付いたのが最近なので、あまり深く考えたり言葉にしたりはしてないというのもあるんですが・・・

・・・あの公演は、やっぱり、「桜吹雪」だったのかなぁ、とは思います(誤解は承知で敢えて曖昧に)

少なくとも・・・断層としての「桜前線」の存在感はどこか異質なものがある気がしてはいます。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-24 11:46 x
penguinさん
「採集」は、小林健太郎の「こだわり」が、思うように運ばない苛立ちや不安が創造させたものだととらえています。
「思うように運ばないもの=ラーメンズ(という構造)」といった感じです。
「裏切られた」という観点では一切考えていなかったので、再び混乱してしまいました。
ただ、ノスに至った背景(ロボットにしたこと)を考えると、確かにそちらの方がしっくりはきますけど。
これって「究極の片思い」なんじゃないですかね。
しかも、ストーカー的な。
だからはっきりと言葉にできなくて、思わせぶり(本人気づいてないですけど)な表現だけで留めておいて、それで思った返事が返ってこないと気に入らないみたいな。
これが男女の関係なら、とっくに振られてますよね。
多分ラーメンズの関係でも(個人的に肝は「ここ」なんですけど、自粛します)。
片桐仁が裏切ったとするなら「平安」を求めた、と思っています。
小林健太郎の「こだわり」に付き合うことで、過度の緊張感やプレッシャー、もしくは片桐なりの不安を感じていたと思えるからです。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-24 11:46 x
yumaさん
>「桜前線」の存在感・・・
「鎌田の行進曲」の中で、近藤さんが「ピークって短いんだよな」と、散り始めた桜を見上げてつぶやきますよね。
そこからの「リアル嘘」ですから、その真意を察するに、どこまでが嘘だったのかな、って今でも思ってます。
>意思持たぬ人形との「やり取り」
片桐仁に意思は必要ない、ってことですかね。
思う通りに「そこ」に居て、言った通りに「それ」を演ってくれればいい。
だから逃げちゃうんですよ。
「自業自得」って言っちゃったら、実もふたもないのかな・・・
Commented by k_penguin at 2009-07-24 17:18
yumaさん
ありゃ「リアル嘘」は「桜」でしたか。もっと後だと思ってた。テキトーだな、俺。
・・・今Wikiで確認したら「桜」ですね。
それなら、裏切りはまだ1回ですね。修正します。
そして、桜は「卒業」(=別れ)の意味になって、『ATOM』が仕切り直しにあたりますね。

んー・・・じゃ、仕切り直したのに何で公演2回分(#12,#13)しかもたなかったんだろ?
揉め事がもう1回起きたんだと思っていたんだけど、そういうわけでもないのかなー??
やっぱ謎は多いなー。

『桜』が好きな方は、多いですね。
私は無機質な『鯨』の方が好みなんですが、作品の良さとしては『桜』も劣らないと思います。
「採集」のような、何の話かいまいちわからない裏がありそうな話が『桜』にはほとんど無いので、解析もほとんどしていません。
あーゆー話ばかりだったら、深読みもしないのですが・・・。
Commented by k_penguin at 2009-07-24 17:24
K☆SAKABEさん
「採集」を「裏切られた」話と読む、というのは、私もこのコメント欄でのやりとりで初めて気がつきました。
他の作品から、作者はどうも裏切られたと感じているらしい、とは推測していましたが。
そう考えると、改めてマドンナという、手が届きそうだった幻のような存在について思いをはせてみたりします。

>個人的に肝は「ここ」

あー、ワタシも多分そこですね。
バニー兄さんはツンデレですからね~。

>「自業自得」

 多分小林さんも自業自得だと思っています。
でも呪縛から逃れられない。
正しく「ごめんなさい」ができて、正しく許されれば、呪縛から逃れられるのですが・・・。
Commented by yuma at 2009-07-24 18:49 x
・・・何かお二人のコメント見ていて、
「関係性」というキーワードから考えると、「採集」ってやっぱり
ジャックの視点からも観れるのかも?と思っちゃいました。

つまり、作者の「片想い」がジャックに反映されていたとして、
「自分(と地元)から離れていく旧友を、採集してでも手元に置いておきたい」
「中身なんてなくて良いから、傍に置いておきたい」
(中身は僕がプログラムすれば良い→で、「ノス」へ)

なーんて見方もできるかな?なんて。
・・・ふと思いついただけなんで、破綻してる気もしますが。


>SAKABEさん
・・・ただの嘘じゃないですよねぇ、やっぱりきっと。
『桜』は蒲田の近藤さんのそのセリフ以外にも、ヒリヒリするセリフが実は多いですよね。ちょっと切なくもなります。

>ペンギンさん
んん?もっと後だと思ってらしたんですか(笑
「桜」=「卒業」って良い表現ですね。私はもっと身もフタもない表現を心でつぶやいていました(汗

>何で公演2回分(#12,#13)しかもたなかったんだろ?
・・・私は#13は微妙にアウトな気がしています。#14ほどではないですけど・・・
Commented by k_penguin at 2009-07-25 00:46
yumaさん
>{採集してでも手元に置いておきたい」
 ワタシも最初の頃はそういう読みも考えていました。
 でも、ジャックがドライすぎて、片想いっぽくないんですよね。
しかも小林さん、完全にプリマに感情移入してるし・・・。
 それで違う方向で考えるようになりました。

>もっと後だと思ってらしたんですか(笑
 なぜか『CLASSIC』だと思っていたorz

ワタシから見て#13でアウトなのは「バニーボーイ」だけです。
(謎の演目「マニアな2人」も、きな臭いのですが、詳細不明なので)
一番最初見たときは、なぜ小林さんが泣き出すのかわからず、
どん引きでした。
ああいう巧妙な自虐プレイを織り交ぜながらなんとかもたせていくのかな、
と、思っていたのですが・・・。

>「桜」=「卒業」
 小林さんが「テレビは卒業だ」と言ったとかいう情報をネットで拾ったような気がしたので(ソースに自信が無い)、
それを当てはめてみました。
「本人不在」でテレビ出演について言及されていることからもからしてもそれで外れていないと思います。
Commented by yuma at 2009-07-25 09:26 x
>ペンギンさん
うわ!すいません、私も間違えましたorz
#13ってCLASSICなんですね!?
STUDYかと思ってました。
ええと、ということであれば「2回分しかもたなかった」は全然同意です。

私はペンギンさんと逆で、『CLASSIC』だとバニーボーイが一番好きです(笑
あれくらい巧妙なら深読みスイッチ切って楽しく観れます。
泣いちゃった時も、相方さんが空気保ちつつ必死でフォローしてるのがちょっと良いなぁと思います。(蒲田の時も)
私もああいう風に続いていくのかなぁと思ってました・・・

しかし、「桜」はそれ自体が1つの節目って感じですが、「CLASSIC」と「STUDY」は間に断層がある感じですよね・・・何なんだろう。

>「テレビは卒業」
「桜」では、「出ませんよテレビなんて」ってのっけから登場人物が言ってますもんね。
Commented by k_penguin at 2009-07-25 12:58
yumaさん
 バニーボーイは、アウトだけど、けっこう好きです。一番多く見てる作品かも。
最初は「バニーガールはいるけど、バニーボーイの店って無いよ?」とか
「あくまでも冷静にしらっと演ずるべきところなのに、なんで泣いてるの?つか、この人完全に頭煮えてるし」
と、疑問だらけだったのですが、それらの疑問を封じてしまえば、単純に「変な奴」として笑えます。

>「CLASSIC」と「STUDY」の間
この時期にあるのは『Sweet7』ですね。
またNAMIKIBASHIの『机上の空論』が04年の3月にロードショーですから、作られたのはもしかしてこの時期かもしれません。
『机上の空論』は小林賢太郎が初めて「愛」という言葉を正面から使用した点で注目しています。
この言葉を使ったということは、ラーメンズを諦めたことを意味しますから。


今ざっと脚本に目を通したところ、『桜』のテーマは「本物なんていない。いるのは偽物(or嘘)ばかりだ」ですね。
「本物」って何のことを指しているのかがわかりませんが。
タワーマニアの話と連結させれば「本物」は片桐を指しますが、
ちょっとそれは乱暴かな・・・
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-25 17:14 x
penguinさん
>マドンナという、手が届きそうだった幻のような存在について思いをはせてみたりします。
自分の彼女に嘘ついてでも会いたかった存在。
会うこともなく、ジャックに「採集」されたプリマ。
んーーーーー?
「マドンナ」の妄想がふくらみますねぇ。(すでに、パラレルワールドです。)
そう考えると、ジャック(=片桐)本意っていうか、ジャック(=片桐)の出方しだいでどうにでも転ぶ感じですよねぇ。
どんなにプリマ(=小林)が優位に居て何かを望んだとしても、筋書きはジャック(=片桐)のさじ加減でどうとでもなる。
行くなと言われて行かなかった釣りの朝は、もう遠い昔。
関白失脚って感じかな。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-25 17:15 x
>、『桜』のテーマは「本物なんていない。いるのは偽物(or嘘)ばかりだ」ですね。
何に対しての「本物」「偽物(or嘘)」なんでしょうね。
「肝」?「胆」?・・・ま、どっちっでもいいや。
「肝」の部分(個人的な)で言うと、小林本人のことでもあるような気がします。
「本人不在」のテレビの件も、実はそうだったりして。
マーチン・プーチンの小ネタでさえ、自分をいいようにごまかして満足している様を揶揄してますからね。
>タワーマニアの話と連結させれば「本物」は片桐
ここまで来て、ようやく気がついたってことのように思いますね。
個人的には「本物=片桐」ではなくて、「本物=片桐を必要とする自分の気持ち」?
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-25 17:15 x
yumaさん

>作者の「片想い」がジャックに反映されていたとして

私としてはこの「片思い」って、もっと精神的な(だからと言ってプラトニックって感じでもなく)根深い、言葉で表しにくいんですけど、相手の「情」(心?)に対しての異常な執着みたいなものを感じるんですね。(曖昧にしか書けない)
なので、物理的に欲求を満たしたいという風には思いませんでした。
小林賢太郎の心情はわかりませんけど、彼自身は「中身」にこだわる人だと解釈しています。
ただご存知のとおり、妄想はしました。お人形集めってかんじで
Commented by k_penguin at 2009-07-26 01:53
K☆SAKABEさん
おっしゃるように、『桜』での「本物」は小林っぽい香りがしますね。
「本物」は恐竜の骨を掘る近藤さんだったり、小説家だったり、本物の怪傑ギリジンだったり、すべて「かっこいい」ものです。
「本物=かっこいい」の公式があります。
で、「偽物(=かっこわるい)」はそれを真似たり装ったりするわけで、それってタワーマニアも同じです。

でも『桜』はタワーマニアと違って、ほっこりした暖かさがあって、
それはかっこわるい「偽物」に暖かい視線を向けているって感じがあるからです。
近藤さんは本当はかっこわるい人で、アラスカじゃなくて大阪にいるけど、
大島君のためにかっこつけようとがむしゃらになる気持ちは、本物です。
かっこわるくて悪いか、「本物」なんて、ナンボのもんじゃい!
っていう雰囲気すら漂います。

ついでに、「本人不在」では受信料徴収員が「本物」にあたり、これにはかっこいいイメージはありません。
でも、これを「テレビでお金儲ける人」と解釈すれば、TVでお仕事する人という、まあかっこいい意味になり、
「出ませんよテレビなんて」という言葉には「本物」を拒否する、という意味が出てきます。
…派生深読みでした。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-26 12:47 x
penguinさん
全然ちがう話になるんですけど、私には小林賢太郎のプロモーションに見えるときがあるんですよね。
「蒲田・・・」の桜吹雪とか、「採集」もそうですね。
芝居にしても演出にしても、BGMとかライティングとかでも、「僕はこれくらいのことならできますよ」ていう意思表示っていうか、こだわってるわりには何か普通な使い古された演出?万人受けするもの?に見える部分があるんですよね。
もしそうなら、ものすごく効率の悪い売り込みだとは思うんですけど。
表現としては、penguinさんのおっしゃるとおり、「本物」なんて、ナンボのもんじゃい!とは言ってますけど、どっかで「もっと自分は評価されるべきだ」って思ってる気がするんですよ。
だから、「テレビに出たほうがいいんじゃないんですか?」て、言わせてるじゃないかって。
あくまでも個人的な見解ですし、小林賢太郎がはっきり「テレビに出ない」って言ってるわけですから、それを素直に受け止めればいいんでしょうけど、こういう世界(テレビや舞台)で一度でも賞賛された経験がある人って、口でいくら「止める」と言っていても、絶対どこかで返り咲くこと考えてると思うんですよ。
Commented by K☆SAKABE at 2009-07-26 12:47 x
テレビに出ないだけで人気はあるんですから、それでいいのかもしれないですけど、実際それで本人が満足しているとは思えないんですね。
気がついたら、片桐仁だけが客演して、声優やって、テレビで主演してる。
推測の域を出ませんが、多分、小林賢太郎には片桐仁のやってること全部やりたいことなんじゃないのかなぁ。
どんなに嫌だって言ってはいても、どっかで必要とされるんじゃないかって、甘い考え持ってたんじゃないかと思うんですよね。
それがはじめは、干されるんなら自分一人じゃなくて、二人一緒だって思ってたんでしょうけど、当の相方はコネクションも友達もこさえてしまった。
だからKKPで、自画自賛?な自尊心を保とうとしてるんじゃないのかなぁ。
「日本語学校アメリカン」なんか見てると、やりたくて仕方ないって感じするんですよね。
ただ、ここ何回かの公演では、そろそろ達観し始めてる感じはありますが・・・
Commented by k03 at 2009-07-26 21:28 x
横から失礼します。

片桐仁が「エレ片」のときにいってましたね。
大喜利で、相方にキレて言ったひとこと「お前結構出たがり!」(うろおぼえ)

見たとき、「あー、ねー」と思いました。
やっぱりそこはかとなくかんじますよね。
しかも片桐もそう思っていたのかあ…って…。
Commented by k_penguin at 2009-07-26 23:58
K☆SAKABEさん
>どっかで「もっと自分は評価されるべきだ」って思ってる気がするんですよ。

KKPの作品って、そーゆー、才能あれど評価されない人がよく出てきますよね。
神の舌をもつダメパティシエ、編集者渦巻、天才的推理力を持つが破綻した話の小説家。
そういう人たちのどこが良くないのかっていう指摘は作中でなされますが、じゃあどうすれば良いのかっていう解決はなされない。
要するに、作者がどうすればよいかわからないので、解決がなされていないままなんだと思います。

テレビ出演してる人が偉いわけじゃないし、別にそーゆー事だけが表現活動の目的であるわけではないのですが、
だったら、何が表現活動の目的なんだ、というわけで。
初期のラーメンズのように片桐さんだけを相手にして片桐に言葉を使わず伝えること、を目的とするのでも別に良いと思います。
作者がそれでよいと思うなら、それで良いんです。
Commented by k_penguin at 2009-07-26 23:59
(続き)
多分『桜』の段階ではまだ客は片桐さんだけを想定しているようですから(近藤さんは会場中がかっこわるいと思っていても気にしない。彼は大島君の評価しか気にしない。)、
「本人不在」の「テレビに出たほうがいいんじゃないんですか?」は額面通り「興味ない」と受け取って良いんじゃないかと思います。
(ただ、なんか豚と神様ゲームのあたりとかビミョーに自分に嘘ついてる感はあります)。

しかし、特定の個人ではない観客を「客」とするKKPであれば、観客の延長上に「社会」が出てくる。
小林賢太郎って何やってる人?パフォーマー?演出家?お笑い?
え?どうなりたいの?自分。何を目指しているの?
特に『ATOM』以降、片桐さんが「客」として力不足と感じ始めれば、このように社会との関連で必要とされたい、自分の存在を確かめたいと思うようになると思います。
別に俗な意味ではなくて、自分の存在意義のために社会的な成果が必要になるのではないでしょうか。
そーゆー点から見ても、テレビやめたのはまずかったと思います。
Commented by k_penguin at 2009-07-26 23:59
k03さん、お久しぶりー。
K☆SAKABEさんも、あと、『塔』エントリでふみさんも
片桐さんの客演とか友人達とかに関して小林さんが羨ましいと思っているのではないか
と言うことをおっしゃっていました。

ワタシは片桐さんの活動について余り興味を持っていないし(そこそこ作品は見るけど)、片桐さんの演じる役は片桐さんじゃなければできない役で、
小林さんがやることは絶対ありえないものばかりなので、
それほど気にしていませんでした。
ワタシが興味を持っているのは、小林さんの作品であって、そこから得られた情報を一番信頼しています。

で、その作品では、「後藤を待ちながら」まではほとんどそーゆーことについて言及されていません。
後藤とタワーマニアには、そういう友人達が出ていて、それらに対する敵意が示されています。
少なくとも作品の上では、友人がいることへの憧れはみられません。
タワーマニアでは、友人を作る方向で解決しようとしているような感じですが、
それは見せかけのものだとワタシは解釈しています。
Commented by k_penguin at 2009-07-27 00:17
このエントリもコメントが長くなって、スクロールがめんどくなってきたので、
新エントリを立てました。
http://shiropenk.exblog.jp/12019120/
Commented by とぅとぅ at 2010-05-27 21:45 x
切り裂きジャックは
中学の理科の教師をしてる
プリマとジャックの会話から最後に体育館にきたのは3年の文化祭で酒飲んで跳び箱に火を点けたほど暴れた

ってことは

中学3年の時に酒飲んだり無茶したりしたわけですか?
Commented by k_penguin at 2010-05-28 01:04
とぅとぅ さん
そうですね。
中学3年の時に酒飲んだり無茶したりしたということになりますね。

その後2人がどーゆー人生たどって、
今何歳という設定なのかまるで不明なのですが。
(ジャックは教師だから多分大学行って教員免許取ってるはずですね)
Commented by タッキ at 2014-01-26 10:39 x
マドンナが来るって言って逃げさせなかったんじゃないの?
Commented by k_penguin at 2014-01-26 14:02
マドンナが来るというのが嘘だということに
プリマが気がついた後は逃げられます。

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